Siły zbrojne
PGZ i Boeing o współpracy przy ofercie śmigłowca Apache Guardian dla Polski
Boeing wraz z partnerami przeprowadził wspólnie z Polską Grupą Zbrojeniową dwudniowe warsztaty, w celu sprawdzenia możliwości współpracy przemysłowej w związku z ofertą śmigłowca szturmowego AH-64E Apache Guardian dla Wojska Polskiego.
W warsztatach wzięło udział więcej niż 10 polskich spółek oraz Boeing wraz z członkami zespołu AH-64E Apache – General Electric, Lockheed Martin, Raytheon i Longbow Ltd. Boeing podkreśla, że śmigłowiec AH-64E Apache Guardian zostanie zaoferowany Siłom Zbrojnym w przetargu ramach programu Kruk.
Phil Schneider, Dyrektor International Strategic Partnerships w Boeing Defense, Space and Security zapewnił, że koncern zamierza podejmować współpracę z PGZ oraz podmiotami należącymi do Grupy. W komunikacie zaznaczono, iż podczas dwudniowych warsztatów poruszano m.in. możliwości wsparcia spółek Polskiej Grupy Zbrojeniowej „w rozwijaniu nowych zdolności oraz pielęgnowaniu nowych możliwości handlowych”.
Prezes Polskiej Grupy Zbrojeniowej Wojciech Dąbrowski wyraził zadowolenie z możliwości zaprezentowania zdolności spółek Grupy koncernowi Boeing. Wojciech Dąbrowski zaznaczył, że PGZ jest „wiodącym” producentem sprzętu dla Wojska Polskiego.
Sekretarz stanu w MON Czesław Mroczek poinformował w kwietniu br., że decyzja dotycząca wyboru śmigłowca uderzeniowego w ramach programu Kruk ma zostać podjęta w ciągu „kilku miesięcy”. Według dostępnych informacji dostawy nowych maszyn mają się rozpocząć pod koniec obecnej dekady. Zgodnie z aktualnym dokumentem wyznaczającym przebieg procesu modernizacji technicznej "Plan Modernizacji Technicznej Sił Zbrojnych w latach 2013-2022" (stan na 8 maja br.) docelowa liczba śmigłowców, jakie wejdą na wyposażenie Sił Zbrojnych w celu zastąpienia maszyn Mi-24 zostanie określona po zakończeniu fazy analityczno-koncepcyjnej.
WCH
RAH 66 Comanche nowe idealny smigl szturmowy dla wojska polskiego
Obywatel
aby dobrze spełniły swoje zadanie musielibyśmy mieć ich min 64 szt a na to nas nie stac bo kupiliśmy jeszcze droższy francuski rzęch.
vvv
a twoja analiza polegala na czym? francuski rzech? czyli oceniasz smiglowiec po wygladzie? hehehe specjalisci z Bożej łaski
Boczek
A jakie były alternatywy Obywatelu?
GUCIO
najlepszy byłby AH-1Z tylko nie mają offsetu : ( .. ( tani w eksploatacji 4x razy tańszy od Apacza , skuteczny i na lądzie i na morzu , ,nie wymaga jak AH-64E Apache.. całej "orkiestry technicznej" .. nie jest tak delikatny poza tym jest wykorzystywany przez amerykańskich specjalsów ..a to wojsko naprawdę walczy ..
Bull
Boeing narazie też nie ma offsetu na Apacza. Jeszcze nic straconego
Kamil
Nie potrafię zrozumieć jak kraj mający 37mln mieszkańców będący wielokrotnie grabiony i wymazywany z mapy Europy nie jest w stanie wyciągnąć wniosków z historii. ~30 śmigłowców szturmowych ma nam wystarczyć? To chyba liczba która powinna stacjonować na samym Podkarpaciu. Czasy w których chłop wziął kosę i bronił ojczyzny minęły
kobuz
~30 śmigłowców szturmowych ma nam wystarczyć? A skad wziac pieniadze na wiecej?. Mierz sily na zamiary, anie zamiary na sily. (stare polskie powiedzenie....)
viggen
Ok sprzęt klasa i nue targujmy sie z Mangustami itd. lecz co my za to będziemy mieć? 4 fabrykę czy montownię ile miejsc pracy kooperacja co bardzo wątpliwe w sprzęcie tej rangi? Założę się ze skończy się jak offset F16.
Rafał
Czyli zakładasz, że zostanie wypełnione prawie 100% tego co było wynegocjowane? Bo tak właśnie został offset za F-16 oceniony przez Najwyższą Izbę Kontroli, a za niewykorzystanie go w 100% odpowiadają polscy urzędnicy i przedsiębiorcy. Poszukaj sobie dokumentu na stronie NIKu, jest ogólnodostępny PDF z całym raportem.
ppp
20 - 30 śmiglaków, właściwie z punktu widzenia strategicznego krzydny nikomu nie zrobi. Nie jest też elementem odstraszającym. Powinni pomyśleć o zakupie nowych i to w ilości dwukrotnie większej (dlatego uważam, że AH-64E jest zbyt drogi na nasze potrzeby operacyjne) oraz powinni podjąć się modernizacji starych. Koniecznie też trzeba wzmocnić lotnictwo. Dlatego warto byłoby moim zdaniem powoli zacieśniać współpracę z Francuzami, odnośnie TIGERów oraz samolotów bojowych. Partnerstwo strategiczne i wybory polityczne trzeba wsadzić między bajki, w razie "W" i tak będziemy sami. Z resztą jak zawsze.
Rafał
Ale partnerstwo to nie tylko wysyłanie żołnierzy na front. To przede wszystkim możliwość otrzymania części, amunicji i wszelkiego innego zaplecza. USA jak coś produkuje, to robi to w znacznie większych seriach niż Francuzi, więc mogą sobie pozwolić na wysłanie części zapasów sojusznikom. Francuzom część amunicji skończyła się po 2-3 tygodniach bezpiecznego bombardowania 10-milionowej Libii. Więc nawet zakładając, że sponsorowana przez KGB Le Penn nie będzie rządzić, to i tak w wypadku zagrożenia nie będą uszczuplać swoich zapasów. Ale w ich przypadku dość prawdopodobne jest, że zamiast sprzedać nam potrzebną broń, to stwierdzą po prostu, jak to robią obecnie że "nie sprzedamy, żeby nie zaogniać konfliktu".
gazek
Śmigłowce uderzeniowe nie mają racji bytu na współczesnym polu walki. Patrz wojna ZSRR w Afganistanie, patrz konflikt w Donbasie. Marnowanie kasy. Jeśli już to drony, choć dopóki nie będzie ich w technologii stealth, też będą łatwym celem. Wsparcie z powietrza możliwe jest jedynie od myśliwców stealth, jeśli przeciwnik dysponuje dobrą OPL. Dlatego między innymi powinniśmy kupić F-35, a nie śmigłowce.
PaVelsky
W kwestii śmigłowców szturmowych jestem za AH-64E Apache Guardian ze względu na siłę ognia choćby ale fakt Donbas przeczy posiadania takowego. Drony drony drony to przyszłość i to raczej dalsza niż bliższa. Za dużo S-f chyba. Dron nigdy nie będzie tak efektywny jak maszyna załogowa ale broni się ceną. Sterowany drogą radiową łatwo zagłuszyć i kontakt zerwany ot i ci dron. Dobry na ISIS co najwyżej. F-35 jest drogi a amerykanie nam go szybko nie sprzedadzą. Zresztą to maszyna dla takich jak USA co DemoKraCję niosą "niewiernym" a nie dla nas państwa o doktrynie obronnej! MON słabo z kasą stoi zresztą na in vitro łoży:-) Nam bliżej Typhoon lub Rafale a przy założeniu że ma być maszyna jednosilnikowa to Gripen lub F-16 co najwyżej a to i tak jeszcze wiele wiosen minie zanim zakupimy cokolwiek. Co byśmy nie wybrali to i tak lepsze będzie od 22 i 29. Gripen Saab-a:-)
M1A1
A co na wspólnego interwencja ZSRR w Afganistanie która odbyła się 35 lat temu ze współczesnym polem walki ? ;-) A już o NATO-wskiej interwencji nie pamiętasz ? Przypomnę tylko nasz kontyngent używał śmigłowców uderzeniowych i całkiem je sobie chwalił. Dziesiątki armii na całym świecie tez widzą sens posiadania smiglaków uderzeniowych, kupują je i używają ich, ale gazek jest najmądrzejszy i skoro twierdzi ze nie maja racji bytu to znaczy ze nie maja ;-)
Oj
Wszyscy zapominają o takich śmigłach jak: RAH 66 Rooivalk WZ-10
vvv
rah-66 to porzucony koncept smigliwca stealth rooival to smiglwiec z afryki ktory jest gabarytami zblizony do ah-64 a mozliwosciami do slabego t-129 wz-10 to lekki smiglowiec szturmowy oproacowany przez Kamova wiec z czym do ludzi :)
cerg
Rooivalk - coś na kształt śmigłowca szturmowego ulepionego na bazie Pumy/Caracala, projektowane kiedyś z myślą o zwalczaniu kubańskich czołgów / murzyńskiej partyzantki. Nie ma sensu tego rozpatrywać z myślą o polskiej armii i całkiem słusznie, że "wszyscy zapominają".
Boczek
...i cale szczęście.
vvv
f-16 to wielozadaniowiec a nie mysliwiec przewagi powietrznej. f-16 mialby duze problemy z su-30/35 a co dopiero "mysliwiec na czas pokoju" gripen
Koktajl
Miałby problem w walce manewrowej, której już się nie stosuje.
Boczek
No nie zupełnie. F-16 projektowany był jako lekki myśliwiec - stąd też sylwetka, pozycja, pilota i kopuła typowe dla fightera. Jakkolwiek atakowanie celów naziemnych było również od początku planowane. Wielozadaniowość narastała z czasem. Gripen był z kolei od początku projektowany jako wielozadaniowy. Na czas pokoju? Zobacz położenie przedniej goleni w stosunku do wlotów powietrza. Projektowane na lotniska prowizoryczne - trudniej zassać poderwane przednią golenią przedmioty. Oprócz lotnisk pomocniczych i autostrad, może tez startować z dróg szutrowych(!). Ale młotem ogłuszającym jest koncepcja podstawowych przeglądów wykonywana przez poborowych. Tani w obsłudze - RPA podaje 10.000 $/h. Nie wiem ile wychodzi man nasza "Efka". Wiesz coś? Ale jeszcze coś a propos tej wrażliwości Efki na zanieczyszczenia na pasie. Nikt nigdy nie zastanawiał się nad zainstalowaniem formy "błotnika"?
PaVelsky
Zgodzę się. Wg. prognoz F-16 vs Su-35 1,35 do 1 Gripen vs Su-35 to 1,65 do 1 Według mnie dane zaniżone na korzyść zachodnich maszyn. Dużo lepiej wychodzi Eurofighter Typhoon i Rafale, najlepiej F-22 Gripen to alternatywa dla państw mniej zamożnych. Co to jest "myśliwiec na czas pokoju"?
Frankt
Nie lepiej pomyśleć o bezzałogowych helikopterach bojowych, chodzi mi o produkcje przecież świat zmierza do automatyzacji w kazdej dziedzinie życia. Z tego co widziałem to Gruzja stworzyła calkiem fajnego droga śmigłowca można by z nimi wejść w kooperację i zrobić cos swojego.
vvv
twoj post nadaje sie do reedycji i usuniecia. smilgowiec bojowy jako dron? :D hehehe te latajace smiglowce/mysliwce/opancerzone wozy z 30mm w USA pozostaly tylko jako koncepty i USA ich nie chce. smiglowiec-dron jest lekkim obiektem a nie ciezkim smiglowcem szturmowym
Christie
Od Greków dokupić F-16, od Niemców stare patrioty, a następnie zmodernizować I JEST GIT !!! :)
Qba
I zrezygnować z offsetu oraz produkcji w Polsce. Faktycznie genialne
vvv
co za geniusz!!! gdzie takich znajduja? pewnie tak samo czesto uzywasz slowa klucz "kody zrodlowe" co "zmodernizowac" :) czasami modernizacja jest drozsza niz kupno nowego i lepszego
BRZESZCZOT
AH-6 Little Bird, AH-1S Super Cobra ......tego typu śmigłowce nam w pełni wystarczą ..a AH-64E Apache ..to już megalomania starych tetryków ..którym przerośnięte ego zaślepia naszą rzeczywistość.. wolę więcej sprzętu do działań niż parę Apaczów do defilad i propagandowych filmików z poligonów
vvv
super cobra to stary sprzet, oferuja nam zulu/viper. smiglowce bojowe to wyspecjalizowane jednostki do zwalczania broni pancernej ale dzialajace w wysoce niesprzyjajacych warunkach i w polu razenia pelnej gamy opl wroga. jedynie ah-64e ma opcje strzelania za horyzont i zza ukrycia i ma aktywne systemy ochrony przed manpads, granatnikami czy karabinami. o pancerzu i uzbrojeniu nie wspominajac
Afgan
Jak już to AH-1Z, a zamiast AH-6 Little Bird zmodernizowany uzbrojony polski SW-4 . Jeżeli tak to popieram.
marek!
wazne info !!!!! COMANCHE nie zostal "odrzucony". Nie wdrazano go z winy ZSRR i UW, bo sie .....rozlecialy.......:) Najnowszy Apacz - robi wrazenie i po prostu wywoluje strach.....a najlepszym "uzupelnieniem" bylby BH jako ruchome wsparcie na mniej zagrozonych odcinkach.... BH jest produktem Sikorsky/ Boeing, o czym warto pamietac. Popatrzcie tez jakie firmy przyjechaly z Boeingiem ! Czy wsrod nich jest jakas, o ktorej ktos z Was nie slyszal? Jak lubicie inne smiglowce - kupcie sobie modele w skali 1:35 i postawcie na polce, a nie wciskajcie do WP, bo sie podobaja. (moge udostepnic plany, rysunki, zdjecia do celow modelarskich i literature) kazdy z nich zajmie Wam ok 1 roku zmudnej pracy, ale satysfakcja gwarantowana!!!!
Marick
Myślę że lepiej kupić większą ilość Apache (24-36) niż inwestować potworne pieniądze w modernizacje leo A4, dodam że program Kruk powinien zostać rozwiązany w trybie bez przetargowym.To byłoby poważne wzmocnienie potencjału obronnego WP.
Oj
A po dotację grzecznie udać się do UE co?
vvv
czolgi maja wiekszy potencjal niz smilgowce bojowe. 2a4 musza byc zmodernizowane bo to bron pancerna stanowi trzon sil ladowych
Anty Rusek
Apache Guardian i tyle w temacie. Jest to najlepszy śmigłowiec bojowy jaki jest obecnie dostępny na rynku. Tylko w tym przypadku nie ma szans na jakąkolwiek Polonizację. Amerykańce je wyprodukują w całości i je nam dostarczą tutaj żadnej współpracy nie będzie.
Drago
Jezeli wogole bedzie zdolny do lotu... tiger i tylko tiger. Serwisowany w Lodzi. Odkupic Mielca od hamerykanow, dokupic 32 f16 i zrobic z niego Europejskie Centrum Serwisowe, bo Grecy to teraz niepewny serwisant. Mozna pomazyc...
defender
Może Boeing kupi Sikorskiego i będzie produkcja przynajmniej częściowa u nas, pamiętajmy że Sikorski jest na sprzedaż. Dodam jeszcze, że poraża mnie doskonała znajomość tematu wielu komentujących. Każdy wypowiada się niczym projektant wszystkich śmiglaków na świecie z doświadczeniem 40-letnim, lub jako znawca ofert i negocjacji...
Qba
Boeing zrezygnował z kupna Sikorskiego. http://www.reuters.com/article/idUSKCN0PI2Q520150708?irpc=932
Kasmatianowski Patok
Będzie Tigr. I w sumie dobrze. Tańszy i o 30% ma wyższą zdolność bojową (90%), a Apache tylko 60%...
say69mat
W oparciu o jakież to kryteria bądź ... wytyczne, oceniasz poziom zdolności bojowej śmigłowca???
mogliśmy trafić gorzej:)
Czy te warsztaty oznaczają, że przetarg został już rozstrzygnięty?
szamot
Czy PGZ to MON?
jasio
Nie, oznacza że Boeing przymierza się do tego przetargu i szuka partnera po polskiej stronie.
Qba
Nie, bo nie oferują produkcji u nas.
Afgan
AH-64E Apache Guardian jest kosmicznie drogi i pewnie zamiast 32 sztuk wprowadzą 16-18, a to nie tędy droga. Proponuje jednak kupić tańsze AH-1Z, albo T-129ATAK za to w większej ilości. Liczba 32 śmigłowce uderzeniowe to jest niezbędne minimum, a w naszej sytuacji odpowiednie było by posiadanie od 64 do 72 śmigłowców uderzeniowych. Na taką ilość Guardianów nas nie stać, a poza tym nikt nie zgodzi się aby ten śmigłowiec montowano w Polsce. Dlatego jestem za wyborem AH-1Z lub T-129ATAK w większej ilości. Wybór śmigłowca Tiger natomiast odrzucił bym w pierwszej kolejności, gdyż wybraliśmy już Caracala, a całkowite uzależnienie naszej armii od jednego producenta to strzał w kolano.
Qba
Chcą kupić 32 AH-64-64E i stać nas na nie. AH-1Z i T-129 nie mają offsetu, więc odpadają. Tiger ma być produkowany u nas więc jest faworytem.
Moshe Schwantz
"...liczba śmigłowców, jakie wejdą na wyposażenie Sił Zbrojnych w celu zastąpienia maszyn Mi-24 zostanie określona po zakończeniu fazy analityczno-koncepcyjnej." "Taaak, miałem dostać mieszkanie po takim, jednym syjo....niście, ale...co tam napijmy się.( Alternatywy 4)" .Jakoś to będzie.
vvv
bo w koncu mon obudzil sie ile one kosztuja a nie za ile oni by chcieli kupic.
taki jeden
Czy ktoś tego chce, czy nie, z porównania konkurentów wynika, że Apache Guardian jest najlepszym wyborem dla WP. A swoją drogą, może udałoby się wtchnąć drugie życie w MI-24 np. przy pomocy Ukrainy ? Byłoby tych śmiglaków dwa razy więcej.
vvv
mi-24 to kiepski smiglowiec i ich resursy nie pozwalaja im dalej latac
Obywatel
najlepszy pod warunkiem zakupu z pełnym uzbrojeniem i w ilości 32 szt inaczej się to nie kalkuluje.
jacek
bezsprzecznie najlepszy śmigłowiec szturmowy na świecie, tylko Apache!
say69mat
W warunkach naszego kraju ważne są nie tyle jego parametry i możliwości ale i łatwość obsługi. To znaczy aby mógł być obsługiwany z przypadkowych lądowisk. Ad hoc organizowanych w szczerym polu czy polanach leśnych.
podatnik
Na s... Polsce taki helikopter szturmowy, który nie ma szans na europejskim obszarze działań. Nawet w Jugosławii nie odważono się go wprowadzić, gdy po próbach w Albanii kilka "z nieznanych przyczyn" (czyli od serbskich snajperów) się rozbiło. Kosztuje to tyle co nowoczesny myśliwiec a ma 10% jego zdolności bojowych! To wyrzucanie pieniędzy podatnika w błoto!
dzidek
Kichac na apache i znow wyjdziemy z amerykanami jak zablocki na mydle .Gdzie części do f 16 kosztują majatek i czeba sprowadzać za oceany gdzie się czeka kilka tygodni , uważam żeby rozwijać wspolprace zbrojeniówki z europejskimi konsorpcjami i tworzyć zbrojeniowke europejska bo tylko wtedy będą kontrakty miedzy narodowe .BO produkując tylko na wlasny rynek te firmy w przyszłości cienko będą ciagly.
Viktor
Części do np. Rafale to są za darmo?
vvv
co za glupoty. f-16block 52+ byly i sa najlpeszym wyborem niz sredniawe grippeny. nowy grippen jest gorsszy od nowej f-16 block 60, a o uzbrojeniu nie wspominajac
rolnikZpola
A jak kupisz Volkswagena to ile kosztują nowe części u dealera, drożej niż na giełdzie ? Polska zrobiła taktyczny błąd, było brać Black Hawki , a teraz Apache , bo te same silniki są, przez co eksploatacja by była tańsza i do tego kupić Chinooki i byłby komplet.
morgul
sprzęt zacny oby tylko dobrze dozbrojony no i CENA ! Bo jak się panowie z Boeinga wygłupią to lepiej będzie wziąć 2 razy tyle Tureckich TYGRYSÓR w tej samej cenie :)
vvv
kolejne glupoty z t-129, ah-64e kosztuje okolo 39mln $, czyl tyle co ah-1z viper i tiger. turecki smiglowiec nie bedzie o wiele tanszy i moze kosztowac okolo 35mln $ bo turcja poniosloa ogromne koszty na badania i rozwoj. turcja nie chciala aw-129 ale wlasnie uh-1z viper ale USA sie na to nie zgodzili dlatego turcy kupili licencje na aw-129 ktorej pierwotnie nie chcieli. t-129 przenosi 2x mniej uzbrojenia, ma papierowy pancerz i brak systemow ochrony jakie ma ah-64e. guardian wyrywa potencjalne cele, opromieniowanie laserem, ostrzal z karabinu czy rpg i nacelowuje 30mm granatnik i ostrzeliwuje wroga, do tego flary i chlodzenie spalin i solidny pancerz, system armortyzacji awaryjnego ladowania, pancerz odporny na 23mm... t-129 spada od 14,5mm
Willgraf
wybór możliwości a cena jest tylko jeden AW-1Z VIPER - a koszt eksploatacji 3 krotnie mniejszy jak nie 4 krotnie z uwagi na awaryjność Apache - no i więcej maszyn AW-1Z VIPER w linii - a nie w naprawach jakby było z Apache
lel
Ja bym nie liczył na T129B, cały program wg szacunków Tureckiego MON kosztował będzie 3,2 miliarda dolarów. zakładając że to 51 zamówionych śmigłowców + 40 z opcji, za sztukę wychodzi około 35 milionów dolarów. Indonezja w 2014 roku kupiła 8 AH-64E przez FMS za 295,8 miliona dolarów, to niecałe 37 milionów za sztukę. A pod względem elastyczności w przenoszonym uzbrojeniu AH-64E bije na głowę T129B, w misji ppanc, przenosi 16 pocisków, T129B tylko 8. Izraelskie AH-1 przenoszę Spike NLOS (zasięg 24km), a AH-64 prowadziły próbne strzelania tym pociskiem. Spike NLOS jest niezbędny ponieważ nowe rakiety będące na uzbrojeniu zestawów 2K22 Tunguska mają zasięg 18km.