Technologie

Polska modernizacja T-72 [ANALIZA]

Czołg PT-91M2 na MSPO 2017. Fot. Paweł K. Malicki.
Czołg PT-91M2 na MSPO 2017. Fot. Paweł K. Malicki.

Polska Grupa Zbrojeniowa wraz z wchodzącymi w jej skład Zakładami Mechanicznymi Bumar-Łabędy S.A. oraz innymi zależnymi i współpracującymi podmiotami w kraju, we współpracy z partnerami zagranicznymi opracowała pakiet modernizacyjny dla czołgów T-72M1 i PT-91 Twardy. Został on przygotowany głównie z myślą o spełnieniu zapotrzebowania Ministerstwa Obrony Narodowej. PGZ i jej spółki mają też potencjał do modernizacji czołgów tego typu w innych państwach na świecie.

W ramach Strategicznego Przeglądu Obronnego Ministerstwo Obrony Narodowej zdecydowało o włączeniu modernizacji czołgów T-72M1 do programu modernizacji technicznej Sił Zbrojnych. Ma to umożliwić utrzymanie potencjału jednostek pancernych do czasu, aż zostanie wdrożony czołg nowej generacji, przewidziany do opracowania w ramach współpracy przemysłowej.

W 2017 roku Inspektorat Uzbrojenia poinformował o rozpoczęciu fazy analityczno-koncepcyjnej w sprawie modernizacji czołgów T-72M1. Wśród podmiotów, które zgłosiły się do analizy rynku znajduje się Polska Grupa Zbrojeniowa, jak i trzy należące do niej spółki: ZM Bumar-Łabędy S.A., poznańskie Wojskowe Zakłady Motoryzacyjne, jak i OBRUM Gliwice.

Na razie zakres modernizacji nie został jednoznacznie, publicznie określony. Wiadomo jednak, że MON będzie dążył do „płytkiej”, kosztowo-efektywnej modernizacji czołgów, raczej bez zmiany uzbrojenia głównego czy wieży. Odpowiedzią na zapotrzebowanie w tym zakresie był czołg PT-91M2 prezentowany na ubiegłorocznym MSPO w Kielcach przez Bumar-Łabędy i PGZ. Pojazd ten miał stanowić odpowiedź na zapotrzebowanie zgłaszane przez resort na ograniczoną modernizację T-72. Obok niego demonstrowany był też PT-17, będący propozycją głębszej modernizacji czołgu głównie z myślą o rynkach eksportowych.

Fot. Paweł K. Malicki
Fot. Paweł K. Malicki

W zakresie podniesienia możliwości ogniowych w wariancie PT-91M2 zaproponowano wymianę 125 mm armaty 2A26M/2A46 na jej nowszy model 2A46MS produkcji słowackiej. Potencjalnie możliwe jest wzięcie pod uwagę innej armaty (ukraińskiej KBA3), a w wariantach głębokiej modernizacji proponowano wymianę całej wieży na opracowaną na Ukrainie konstrukcję z uzbrojeniem w postaci 120 mm gładkolufowej armaty KBM-2 (o długości lufy 50 kalibrów).

125 mm armata 2A46MS, której parametry wydają się dopasowane do modernizacji T-72M1/PT-91, ma długość lufy 48 kalibrów. W wyniku zmian w położeniu czopów czy oporopowrotnika, charakteryzuje się czterokrotnie lepszym skupieniem od obecnych, starszych rozwiązań. Nowa technologia jej wytwarzania przyczyniła się też do zwiększenia żywotności przy strzelaniu pociskami podkalibrowymi. 

Z kolei KBA-3 opracowana na bazie 2A46M/M-1/M-4 ma zdaniem ukraińskich konstruktorów charakterystyki balistyczne zbliżone do rosyjskiej armaty 2A46M-5 ze zmodernizowanego czołgu T-72B3 i jest przystosowana do wystrzeliwania ppk (np. Kombat). Wprowadzeniu nowej armaty równolegle towarzyszyć ma wymiana wieńcowego łożyska oporowego wieży na bezluzowe.

Możliwe jest też dokonanie modernizacji karuzelowego automatycznego systemu zasilania w amunicję AZ (do wersji oznaczonej jako AZ-1 ze zmienionym, cyfrowym układem sterowania i informacją o dostępnych typach pocisków) czy zmiana rozmieszczenia amunicji drugiego rzutu w czołgu. To ostatnie ma ograniczyć ryzyko jej detonacji w przypadku trafienia lub najazdu na minę.

W ramach proponowanej modernizacji układ stabilizacji z napędami hydraulicznymi 2E28M może zostać wymieniony na elektromechaniczny z cyfrowym sterowaniem typu EPS-72/91 Albatros. Może on zostać również tylko zmodyfikowany, poprzez wymianę części elementów oraz wprowadzenie cyfrowego bloku sterowania, jednak korzystniejsze jest zastosowanie nowego systemu. Jako uzbrojenie dodatkowe można zamontować na wieży opracowany przez ZM Tarnów S.A. ZSMU-1276 oraz zespoły wyrzutni 81 mm granatów dymnych systemu 902A/W (dla granatów GM-81 i GAK-81 produkcji ZMD S.A. i Niewiadów S.A.).

W celu zwiększenia możliwości ogniowych i polepszenia świadomości sytuacyjnej załogi proponuje się zastosowanie systemu kierowania ogniem (SKO) SAVAN-15, czy noktowizora dowódcy TKN-3Z i peryskopu noktowizyjnego kierowcy PNK-72 Radomka. Czołg może też otrzymać telewizyjno-termowizyjny dzienno-nocny System Obserwacji Dookólnej (SOD) z PCO.

Przedstawiciele przemysłu brali też pod uwagę inne SKO dostosowane do rodziny T-72M1, w postaci Compact Fire Control System (C-FSC) od tureckiego Aselsana, izraelskiego Knight od Elbit Systems (brak jakichkolwiek zmian w wieży) czy TURMS-T z celownikiem LOTHAR od włoskiego koncernu Leonardo.

Fot. archiwum 34 BKPanc.

Jeszcze inną opcją jest polska kamera termowizyjna III generacji KLW-1 Asteria pracująca w zakresie długości fali 8÷12 µm i zbudowana w oparciu o chłodzony fotowoltaiczny detektor matrycowy MCT (HgCdTe) o rozdzielczości 640x512 pikseli. Na razie zastępuje ona obecnie używaną w czołgach PT-91 Twardy kamerę EI-Op TES będącą elementem systemu kierowania ogniem Drawa-T.

Opracowany Zestaw Modyfikacyjny Kamery Termowizyjnej (ZMKT) nie wymaga żadnych skomplikowanych prac modyfikacyjnych i z powodzeniem może być dokonany samodzielnie przez pododdziały remontowe w jednostkach wojskowych, w czołgach Twardy. Jak na razie do SZ RP trafiło już kilkadziesiąt takich zestawów, przeznaczonych dla czołgów PT-91.

Bardzo istotnym elementem modernizacji czołgów T-72M1 i PT-91 jest opracowanie dla nich nowej generacji amunicji przeciwpancernej. Prace rozwojowe w tym kierunku są już prowadzone, z wykorzystaniem wcześniejszych wysiłków zakładów Mesko i Wojskowego Instytutu Technicznego Uzbrojenia.

Obecnie zdecydowana większość zapasów amunicji podkalibrowej 125 mm w wyposażeniu Wojska Polskiego to pociski starego wzoru sowieckiego, odbiegające parametrami nawet od amunicji używanych w ZSRS w latach 80. ubiegłego wieku. W zasadzie bez wprowadzenia nowej amunicji trudno mówić o przyroście, czy nawet utrzymaniu zdolności czołgów T-72M1/PT-91.

Oprócz tego pakiet modernizacji może obejmować instalację dodatkowych środków łączności i przekazywania danych. W ich skład mogą wejść cyfrowe radiostacje VHF i HF pracujące w standardzie IP oraz nowe środki łączności wewnętrznej, dostosowane do pracy w sieci z uwierzytelnieniem dostępu. Inne proponowane elementy to system nawigacji lądowej i/lub odbiornik systemu nawigacji satelitarnej (np. Honeyewll TALIN 3000 lub inny).

Jeżeli chodzi o ochronę wnętrza, w zależności od wybranego wariantu modernizacji można zastosować osłony reaktywne, kompozytowe lub kombinowane. W wariancie PT-91M2 to przede wszystkim nowy pancerz reaktywny (zmodyfikowana Erawa I/II tzw. III generacji) zamontowany na przednich i bocznych powierzchniach kadłuba i wieży (łącznie 273 szt.).

Czołg może też otrzymać osłony prętowe (lub siatkowe) z ich tyłu i boków. W wypadku głębszej modernizacji istnieje też możliwość zamontowania pancerza kompozytowego czy nawet ukraińskiego ASOP Zasłon, ale to wiązałoby się ze wzrostem kosztów całego programu.

Wzmocnieniem ochrony czołgu PT-91M jest też system ostrzegania przed opromieniowaniem wiązką laserową typu Obra-3. Dla kierowcy proponuje się montaż nowego siedziska podwieszonego do stropu. Elementem pakietu modernizacyjnego jest też opcjonalne wzmocnienie przedniej części dna kadłuba.

Możliwe jest również zainstalowanie systemu przeciwpożarowego i przeciwwybuchowego Deugra z czynnikiem gaśniczym DeuGen-N, obejmującego przedział napędowy, załogi i komorę przeznaczoną dla APU. W opcji jest też dodanie zestawu kamuflażu mobilnego, przeciwradiolokacyjnego oraz maskującego w podczerwieni Berberys od Lubawa S.A.

W ramach podniesienia mobilności wozu proponuje się zastosowanie silnika S-12U, będącego rozwinięciem standardowego W-46-6 o mocy 574 kW/780 KM. Pakiet modernizacyjny tej jednostki napędowej obejmuje wzmocnione koszulki cylindrów, nowe zawory wydechowe, tuleje, zmiany w pompie wtryskowej i filtrze powietrza (przeróbka na 108 cyklonów) oraz wymianę podgrzewacza rozruchowego (modele firm Webasto lub Ebersparcher).

Zmodernizowany silnik ma moc 625.5kW/850KM przy 2000 obr./min. Zapewnia w rezultacie moc jednostkową 13.5 kW/t i moment obrotowy 3400 Nm przy 1300-1400 obr./min. Wraz z tą modyfikacją wzmocnieniu uległy by również przekładnie boczne (do wersji Cx). Taki zakres zmian wymagał będzie przeprowadzenia remontu skrzyni pośredniej i planetarnych skrzyń biegów.

W układzie jezdnym proponuje się dokonanie wzmocnienia zawieszenia wozu poprzez montaż wzmocnionych wałków skrętnych (kompensacja wzrostu masy i poprawa stabilności pojazdu) oraz amortyzatorów/zderzaków elastomerowych. Zmianie uległby też sam kąt zamocowania drążków skrętnych.

Gliwicki ośrodek pancerny proponował również, w innych pakietach modernizacji T-72 zastosowanie power-packa z silnikiem S-1000R i automatyczną przekładnią Renk ESM 350M lub ukraińskiej jednostki napędowej w postaci silnika 6TD-2.

Modernizację napędu czołgu T-72 proponowały wcześniej również należące do PGZ Wojskowe Zakłady Motoryzacyjne z Poznania. Wiadomo, że spółka ta przygotowała dwa warianty modyfikacji silnika: do standardu S625 (o mocy 625 kW/850 KM), oraz do standardu S736 (736 kW/1000 KM).

W WZM S.A. znajduje się Centrum Zespołów Napędowych, które ma być odpowiedzialne za wsparcie eksploatacji, modernizację i produkcję zespołów napędowych pojazdów mechanicznych wszystkich klas, znajdujących się na wyposażeniu Sił Zbrojnych RP. Prace w zakresie wsparcia eksploatacji systemów napędowych (silników i układów przeniesienia mocy) są w Poznaniu realizowane m.in. dla czołgów Leopard 2 wszystkich wersji.

Fot. 15BZ.WP.MIL.PL.

Z kolei PT-91M2 może dodatkowo otrzymać nowe gąsienice z nakładkami gumowymi i dostosowanymi do nich wieńcami kół napędowych, układ kierowniczy z wolantem, nową tablicę kontrolną kierowcy (z dodatkowym pulpitem wynośnym), kamerę cofania KDN-1 Nyks czy wybrany wariant agregatu prądotwórczego (APU) np. z alternatorem o mocy 4.2 kW zblokowanym z układem klimatyzacji z kompresorem o mocy 7 kW.

Dodatkowo proponowane jest zastosowanie nowej instalacji elektrycznej podwozia i wieży wykonanej w technologii Raychem, nowego obrotowego urządzenia stykowego, cyfrowych bloków sterowania, zasilania i rozruchu, kosza na wyposażenie umieszczonego z tyłu wieży, oświetlenia zewnętrznego i wewnętrznego czołgu czy klimatyzacji przedziału załogi.

Przygotowując pakiet modernizacyjny nawiązano współpracę z partnerami zagranicznymi (m.in. Rheinmetall, UkrOboronProm, ZTS-ŠPECIĂL, Czechoslovak Group, Renk, Safran Electronics, Aselsan, Elbit, Leonardo, Webasto, Ebersparcher czy Kidde) oferującymi elementy czy całe zespoły mogące wejść w jego skład.

Na przestrzeni kilku ostatnich lat zaprezentowano kilka wariantów modernizacji tych czołgów. W pewnym stopniu wykorzystywały one rozwiązania, które były już wcześniej przetestowane. Ich opracowanie związane jest również z analizą wykorzystania czołgów w bieżących konfliktach zbrojnych na całym świecie. Oprócz omawianego wcześniej PT-91M2 były to m.in. takie demonstratory wozu jak PT-91Ex, PT-91IP, PT-72U, PT-91U, czy jego głęboka modernizacja w postaci PT-16/17.

W zasadzie w każdym omawianym przypadku proponowane obecnie rozwiązania szły w kierunku poprawy i wzrostu możliwości ogniowych czołgu, jego manewrowości taktycznej, poziomu zapewnianej osłony, komfortu pracy załogi oraz warunków eksploatacji tych maszyn. O zakresie przeprowadzonych zmian decydować mogą uwarunkowania taktyczne, ale też i ekonomiczne takiego procesu i warunków dalszej eksploatacji.

Komentarze (87)

  1. As

    Wiadomo było że nie będzie kasy na dezubekizację. Jeszcze dziesiątki lat ze sprzętem który na szczęście zostawiła ta nielubiana PRL Strach pomyśleć jak głęboko byśmy byli gdyby nie dorobek nieboszczki PRL

    1. Extern

      Niestety sporo prawdy, np. do dzisiaj jedziemy na prądzie z post PRLowskich elektrowni, gromadzonym w post PRLowskich elektrowniach szczytowo-pompowych i przesyłanych post PRLowskimi liniami transmisyjnymi. A to już 27 lat minęło, czas się już zabierać za realne działania i skończyć z pozorowanymi.

    2. lol

      Ty się lepiej zastanów gdzie byśmy byli gdyby założyciele PRL zza wschodniej granicy nie wywołali wspólnie z Hitlerem II wojny i nie atakowali Polski. Zapewniam cię, że Polakom ręce do czterech liter by nie przyrosły i zamiast odbudowywać kraj po zniszczeniach wojennych zwyczajnie rozwijając się przez te 50lat dalej byśmy zaszli niż z PRLem na karku.

    3. kaczkodan

      Ja tam najwięcej sobie obiecywałbym po kilkumilionowej populacji żydów. 70% laureatów nagrody nobla miało korzenie w Polsce. W zakresie nauk ścisłych bylibyśmy absolutną potęgą..

  2. milwaw

    Jest ciekawa opcja, którą państwu przedstawię wydaje się najlepsza i nie najdroższa dla naszej armii dająca spokój i skokowe podniesienie bezpieczeństwa nawet na dwie najbliższe dekady a mianowicie zamówienie i budowa fabrycznie nowych czołgów w wariancie PT-17 z armatą natowską i mocnym powerpackiem przy jednoczesnym przeprojektowaniu i wzmocnieniu ochrony kadłuba. Musi to iść w parze z jednoczesnym pozyskaniem/ produkcją na licencji nowoczesnej amunicji. Jedynym większym wyzwaniem będzie budowa bezzałogowej wieży by znacząco podnieść ochronę załogi a także modernizacja zakładów by zwiększyć moce produkcyjne. Do tego dalej rozwijać własny system asop by wszedł w ciągu kilku lat na wyposażenie. W ten sposób można sukcesywnie wymienić całą rodzinę czołgów rodziny T-72 angażując szeroko siły własnej zbrojeniówki i transferując dodatkowo technologie przy zakupach zagranicznych podzespołów. Gdyby jeszcze pozyskać nowoczesne technologie opancerzenia mielibyśmy niezły i nowy czołg trzeciej generacji na długie lata i to w większości własnej konstrukcji. A z tego dużego progamu polska gospodarka zyskałaby miliardy złotych, nie mówiąc o tysiącach miejsc pracy, rozwoju naukowym i bezcennej niezależnosci w serwisowaniu.

  3. Goog

    Już PT 16 czy PT 17 powinien być testowany w celu określenia jego skuteczności i łatwiej będzie podjąć decyzje. Leopardy nie są takie dobre jak je Niemcy malują.

    1. total

      Stare graty T72/91 zmodernizoawć płytko w jak najszerszym zakresie. Bo to tanio, a przecież kiedy pojawi sie ten czołg mityczny kolejnej generacji to te zmodernizowane t także będzi emozna sprzedac jakby dzisiaj sprzedawać niezmodernizowane. I tak istotniejsze są dla nas środki zwalczania broni pancernej. Za cenę jednego czołgu można na każdy czołg spuścić kilkanaście czy kilkadziesiąt Spike z powietrza lub zza osłony terenu, z odległości większej niż zasięg armaty czołgowej, a tego najcudowniejsze środki obrony czołgu nie wytrzymają. Dopóki nie ma wyraźnie lepszej technologii czołgu od potencjalnego przeciwnika, nie ma sensu wydawać pieniędzy i płacić jeszcze za Leo - zwłaszcza Niemcom (wystarczy że Grecji wcisnęli swoje czołgi za dotacje UE, które sami im przydzielili, a potem chcieli żeby im jakąś wyspę w zastaw oddali - teutońskie kabotyny).

  4. Markonn

    Wszystkie T-ciaki przerobić na pojazdy pomocnicze tak jak robią Ukraińcy. Takie uboższe Białe na przykład. Do zabezpieczenia tyłów i rejonów o mniejszej intensywności walk będą w sam raz. Od Ukraińców kupić licencję na T-84U w wersji 120/55, dodać nasze systemy BMS i optoelektroniczne i żaden rosyjski T-72B3 nie podskoczy kiedy za nimi będą nasze T-72 z PPK zamiast wieży. Tylko te PPK nie mogą by słabsze od Kornetów-D a takich teraz nie mamy.

  5. Wojtek

    PRZESTAĆ GADAĆ! ZABRAĆ SIĘ ZA MODERNIZACJĘ! Do PT-17. Bez pytania tych nierobów z MON-u. Jak MON będzie prowadził swoje niekończące się fazy analityczne to nas 2030 r. zastanie!

  6. były tankista

    sprzedać złomy kupić lub wyprodukować nowe.

    1. Sternik

      Wyprodukować TAK. Na licencji. Kupić NIE!

  7. Re

    Głęboka modernizacja malucha i miłość do złomu, czyli dziadostwo i łatanie za krocie. Stare sukcesywnie sprzedać, kupić naszej generacji.

    1. JSM

      Dorzucisz się? Bo po ostatnich kilku akcjach np. z varem czy z jednorękimi jakoś budżet świeci pustkami a za nasze 500 szt T-72 to może wyjdzie ze 30-40 nowych Leo. Jak się trafi dobry kupiec.

  8. Nieździwiony

    Niestety musimy poczekać aż, będziemy mogli produkować \"swoje\" lufy i podwozia. Choć niedługo. Do tego czasu tylko wymiana w t-72 powerpack-ów i to do 1000 km + opracowanie amo przez Mesko + całe sko na to co mamy dostępne. Wykorzystać Lubawę i tylko tyle i aż tyle. Wydamy raz ok 10 mld ale mamy zmodernizowanych ok 500-600 szt. T-72. Resztę sprzedać lub przetopić. Kupujemy czas na opracowanie lub kupienie czołgu 4ej generacji. Pytanie czy MON to ogarnie. Mi zajęło to ok 5 min. + 10 min. na poczytanie waszych odpowiedzi

    1. Krematorium na Gąsienicach

      Krótko i treściwie, ale u nas rządzą ZZ i bez ich akceptacji (vide losy FSO i aliansu z VW) nie damy rady nic zawojować. Koncepcja słuszna z punktu widzenia usera, jedynie poprawna.

  9. obserwator

    wieza zprogramu wilk 120 mm dopancerzona do odpowiedniego stopnia. Drogo- dwa programy za jednym razem,plus ewentualnie wieza do wykorzystania na borsuku

  10. dkdidiff

    Mam pomysła! Wieża od T72 na bwp 1

  11. magazynier

    \"W zasadzie bez wprowadzenia nowej amunicji trudno mówić o przyroście, czy nawet utrzymaniu zdolności czołgów T-72M1/PT-91\". I do tego sprowadza się kwestia modernizacji. Najpierw nowa amunicja, a później ciąg dalszy. Okaże się, że potrzebny będzie nowy czołg.

    1. kombajn

      A skoro i tak musimy wymienić i armatę i amunicję to lepiej od razu wstawić armatę kaliber 120 mm i mieć ujednolicenie amunicji z Leopardami które notabene również potrzebują nowoczesnej amunicji.

    2. vvv

      1. wieza t-72 nie pomiesci jazma armaty i samej armaty 2. automat rozdzielnego ladowania nie dziala dla natowskiej jednolitej amunicji 120mm 3. 120mm amunicja jest znacznie dluzsza i nie ma miejsca na jej skladowanie czy reczny zaladunek 4. wymagana jest budowa nowej wiezy na wzrot t-72/120 z UA 5. przy budowie nowej wiezy musisz od nowa wszystko projektowac oraz liczyc sie z limitem masy 48ton :)

    3. kim1

      Dlaczego piszesz o limicie masy 48 ton? To trzeba ten limt zwiększyć. Jak wieża nie zmieści jarzma armaty to trzeba albo zmienić konstrukcję tego jarzma albo wstawjć nową wierzę. Tak jakw ukrainskim czołgu Oplot. Proste.

  12. Wiosna 07

    Analiza , dialog techniczny , przygotowanie dokumentacji. O co tu w ogóle chodzi??? Z czym tu czekać. Nad czym się zastanawiać. Trzeba modernizowac do najlepszej wersji. Skoro Żydzi mogą wycisnąć max że starych 55ek w postaci Namera i inych wozów to znaczy że potencjał naszych teciakow też jest. Trzeba je modernizowac. Mówią że brak kasy. Jak się zlikwiduje jałowe etaty lo urzędach wszelakich to będzie kasa. W naszym położeniu geograficznym tylko wojsko pozwoli spokojnie żyć i rozwijać gospodarczo cały kraj. To taki straszak . Nie chodzi o to żeby wygrać z silniejszym ale gdy on zaatakuje to bronić się tak żeby wiedział że to nie będzie łatwy atak. Właśnie np takim zmodernizowanym T-72. Dobra taktyka użycia każdej broni daje zwiększenie skuteczności. Trzeba się uczyć na błędach innych. Tak jest lepiej. Lepiej niż na własnych (1939)...

  13. Pan

    Czolgi wszystkie nalezy wyremontowac i to jak najszybciej a z automatu niewolno rezygnowac zanim leopart odda strzal to nasz prawie 3 w tym samym czasie .Kwestia opracowania nowych pociskow Jak mi ktos powie ze 2 pt 91 nie dadza rady 1 leopardowi to ze smiechu niewytrzymam.Po zatym na najnowsze czolgi do ich niszczenia jest tyle rozwiazan ze skoda pisac.nikt nie bedzie jechal czolgiem na czolg to juz ostatecznosc. Nalezy poptawic celnosc a niszczenie jednostek sredniego opancezenia to tez atut i nic lepszego nie mamy i w takiej ilosci nigdy niebedziemy miec.

  14. Plk

    Lepsza modernizacja t72 niz czekanie na chogo wie co... Ja mam tylko jedno pytanie jakies 2-3lata temu kiedy kupilismy leo 2A5 ktos robil zestawienie czolgow i wychodzilo ze mamy -250 leopardow ~250 pt91 ~620 t72m. Teraz nagle ubylo nam ponad 300 t72 co sie z tym kuzwa stalo??? Wyparowaly czy jak?

    1. zuzak

      przecież sprzedane- do Jordani

    2. Ali

      Nic nie zostało sprzedane do Jordani bo nasz \"prężny rząd\" przez ponad pół roku nie umiał przepisów dostosować do umowy którą podpisali jacyś amatorzy. Czołgi dalej stoją a Jordania dawno się rozmyśliła

    3. felo

      To i resztę może sprzedać.... A w ich miejsce kupić coś nowego.???

  15. magazynier

    Witam Szanownych dyskutantów. Postanowiłem odrobić pracę domową i sprawdzić jak modernizowano T-55 na Ukrainie i T-62 w ZSRR. Najsilniejsza i najszybsza wersja T-55M miała armatę 125mm i ich silnik TD-6. Automat ładujący w wieży i nowoczesny system celowniczy. Do t-62M dołożono \"brwi Breżniewa\" i pancerz reaktywny . Ten czołg miał ładowniczego i 40 pocisków zamiast automatu. Po wjechaniu na minę mógł dalej prowadzić ogień( nie zacinał się karuzelowy automat). Syryjskie załogi chwaliły ten czołg, mieli większe szanse na przeżycie po trafieniu. Wszystko do obejrzenia na You Tube. Wniosek: zacząć od wyrzucenia automatu ładowania w kadłubie.To pozwoli na stosowanie nowych pocisków. Jak to zrobić. Wiedzą w Charkowie. Może międzynarodowy konkurs polsko-ukraiński na modernizację T-71 i T-91?

  16. Clash

    Teciaki do pieca. Leo nie ma .To brac 300 Abramsow i po zawodach. Dostajemy czas na projektowanie nowego czolgu. Dwa typy czolgow, amunicja ta sama,w razie w czesci i dodatkowe maszyny sie znajda

    1. 123

      Taaa - daj 2,5 mld USD

    2. Clash

      Obciac populacje kolesi urzednikow to lekko 6 mld USD znajde

    3. Gts

      Leopardy sa u KMW, tyle ze nie ma dla nas bo nie ma jak elektoratowi tego wcisnac ze bieremy od Niemca... Pieniadze sa, bo inne programy modernizavyjne nie ida, wiec kasa przepada albo jest wydawana na kontrowersyjne rzeczy albo jest zwyczajnie defraudowana np w postaci dotacji, ktorych efekty nie sa rozliczane. Nawet urzednikow nie trzeba zwalniac... niestety jak juz powiedzialem zakuo nowych leo jest niemozliwy z 2 powodow - nie dlatego ze ich nie ma bo sa, tylko dlatego ze musimy kupic od Niemca i nie ma jak tego wcisnac wyborcom w tym zwiazkowcom.

  17. StarszyBalans

    Czy możemy wreszcie oduczyć się malowania trawy na zielono?! Już teraz mamy de facto 4 typy wozów ( T-72, PT-91, Leo2 A4 i Leo2 A5). Dodatkowo, przy podjęciu (nie daj Boże) decyzji o modernizacji T-72 będziemy mieli w pewnym momencie 6 (słownie: sześć!) typów: T-72, T-72 po modernizacji, PT-91, A4 przed modernizacją, Leo 2PL, Leo 2A5. Szaleństwo. Absolutne szaleństwo. Polska jest w stanie zakupić i użytkować maksymalnie 300 sztuk czołgów 4 generacji. A tylko 4 generacyjne czołgi mają szanse przetrwać i skutecznie operować na współczesnym europejskim polu walki. Z jednej strony modernizacja Leopardów do standardu A7 i mowa o modernizacji Leclerców, oddala projekt Leo 3 o kolejną dekadę, a nowych egzemplarzy żadnego tych czołgów już się nie produkuje. W tym momencie są tylko dwa czołgi które weszły do produkcji w ostatnich 5 latach i są perspektywiczne: K2 i Type 10. Z uwagi na powyższe moim zdaniem jedyne sensowne rozwiązanie to zakup częściowej licencji (jak w przypadku podwozia K9 do AHS Krab) na 250 - 300 sztuk, a złomowanie bądź sprzedaż po kolei wszystkich pozostałych typów czołgów.

    1. vvv

      type-10 to jest wydmuszka a nie czolg. brak pancerza i masa ponizej 50ton. k2 nie ma pancerza po bokach a ich era chroni tylko przed granatnikami starego typu. boki wiezy maja 80mm grubosci wiec niedlugo i silniejsza amunicja do 40/50/57mm aramatek pruje MBT na wylot.

    2. Xd kek

      HCP chyba na ostatnim filmiku chwalił się że może współpracować z Koreańczykami przy produkcji K2 więc mogą dostosować do naszego teatru działań

    3. Gts

      Nie, nalezy pozbyc sie twgo poradzieckiego zlomu zastepujac go nowymi Leopardami 2, w mniejszej ilosci wg naszych mozliwosci finasowych. Leo 3 nie powstanie jeszcze 1 lat a do sluzby Niemiec to wejdzie za 15-20. Dla nas bedzie dostepny tak samo jak F-35, czyli 10 lat pozniej od uczestnikow programu i to najwczesniej. Znacznie lepiej jest pozsykac leopardy na teraz tzn. w ciagu tych 3-5 lat. Jak chcemy vzolg nastepnej generacji to bierzmy sie za wspolprace z Rhienmetall i BAE. To jest wzmacnianie polskiego przemyslu a nie dotacje do bieda modernizacji T-72. 400 Leopardow 2 A5/A7 ma wieksza wartosc bojowa niz 1000 T-72M i Pt-91(albo i nawet 1500). Zamiar wiec modernizowac te 300 T-72 i moze PT-91 lepiej odkupic chocby i ok 150-180 Leo 2 A7

  18. Roland

    Jakakolwiek inwestycja w T 72 to wyrzucone pieniądze w błoto. T 72 jest niereformowalny! To już historia. Wszystkie pieniądze należy postawić na współpracę w budowie nowego czołgu wraz z Niemcami i Francją.

    1. Taki tam

      Tylko czy Niemcy i Francja chcą z nami budować nowy czołg. Nie przesadzaj 20 lat pracuje na T72 i ten czołg ma potencjał modernizacji. Wiele rzeczy można w nim poprawić i posłuży kolejne 10-15 lat. To mocna konstrukcja i prosta w obsłudze. Przykład rosyjskie modernizacje które sprawdziły się np. w Syrii i Donbasie.

    2. Taki tam

      Tylko czy Niemcy i Francja chcą z nami budować nowy czołg. Nie przesadzaj 20 lat pracuje na T72 i ten czołg ma potencjał modernizacji. Wiele rzeczy można w nim poprawić i posłuży kolejne 10-15 lat. To mocna konstrukcja i prosta w obsłudze. Przykład rosyjskie modernizacje które sprawdziły się np. w Syrii i Donbasie.

    3. Olo

      Gdzie w Donbasie mialeś czołgi naszej wersji, czyli M?

  19. kubuskow

    Jakim cudem wymiana: lufy, stabilizacji, automatu ładowania, otpoelektroniki, łożysko wierzy, komputer, magazyny 2 rzutu, silnik, przeniesienie napędu, APU, ERAWA itd. - TO PŁYTKA MODERNIZACJA??!!

    1. Plk

      Nom to co napisales to jest wlasnie plytka modernizacja wszystkich t72 i pt91 do wersji pt91m2... A zobacz sobie wersje pt16/17. Tam prawie wszystko jest przerobione.

    2. vvv

      i wszysko jest niedogotowe. pt-17 to Ukrainska wieza t-72-120 nawet uklad maskownic ERA dali takie samo a ERAWA-2 nie jest montowana pod takim kątem. optyka doklejona na szybko tak aby pokazac ze cos jest, moduly pancerza zewnetrznego dla podwozia nie istnieja i moze je opracowac tylko Rheinmetall, podobnie z silnikiem :) PT-16 wyglada jeszcze bardziej nierealnie bo tam jest nowa wieza ktorej nie ma. pt-91m2 to moderka ktora jest sprawdzona i mozna szybko zrobic. wymiana luf na 120 + nowa wieza + magazyn amunicji 2giego rzutu, nowe ERA, nowe moduly pancerza kosztowalyby tyle co zakup leoparda 2a7

    3. Arek102

      Porównaj sobie kolego \"vvv\" system Patriot 3+ o którym się mówi w czasie teraźniejszym - czytaj który jest, a tak naprawdę którego ostatecznej wersji jeszcze nie ma i długo nie będzie. Jedna z jego składowych-sytemem zarządzania IBCS nadal jest testowany. System ciągle sie zawiesza. Prace nad nim mają zostać zakończone do 2022roku, choć nieoficjalnie nie wyklucza sie wydłużenia tego terminu. Prace na dzisiaj są opóźnione o 4 lata w stosunku do wcześniejszych planów. Jeszcze gożej wygląda sprawa radaru dookólnego na, którego firma Rathen dawała sobie 6 lat na jego skonstruowanie uzależnionego od PODPISANIA UMOWY Z POLSKĄ na dostawę systemu Patriot w ramach programu OPL \"Wisła\". Umowa na ten program nadal nie została podpisana. Dla sprzętu wojskowego wdrożenie całej procedury od projektu do powstania prototypu jego testach, wymuszonych zmianach i koniecznych testach wojskowych wymaga czasu i ogromnych nakładów finansowych. Uwiecznieniem tej procedury jest podpisanie umowy i produkcja seryjna. Takie procedury występują w USA czy innych krajach. Analogiczne procedury występują także w Polsce. Dlatego to co jest pokazywane na pokazach- SALONACH WOJSKOWYCH np MSPO Kielce czy opisywane w prasie często z wieloma zdjęciami, NIE JEST PROTOTYPEM- działającym pierwszym egzemplarzem, tylko jest swego rodzaju wizualizacją- czyli nie ma działającej wieży tylko jest jej atrapa, która jest wizualizacją inżynierską przeniesioną z komputera- świata wirtualnego do świata rzeczywistego. Jest to tylko propozycja dla wojska. A jak na prawdę będzie wyglądał konkretny projekt i czy wogóle będzie np nowy BWP- program Borsuk, czy modernizacja T72M1/PT91 Twardy to już zależy od MONu, jego wizji i jego wymagań, które są zamawiane w podpisanej umowie na prototyp czy opracowanie prototypu jak ma to miejsce w modernizacji Leo 2A4 do Leo 2PL. W pracach tych od samego poczatku bierze udział główny zainteresowany czyli WP w postaci wyspecjalizowanej komórki- IU. Ale to MON w imieniu rządu RP dysponuje odpowiednimi prawami, które to przenosi na prodócenta. Tymi prawami są prawa licencyjne do T72M1 czy PT91 Twardy, który także powstał dzięki temu iż rząd polski posiadał prawa do modernizacji i produkcji T72M, a jakie nabył w latach 80 ubiegego wieku zakupując jeszcze od ZSRR odpowiednie prawa licencyjne do produkcji i ingerencji w konstrukcje wozu. To samo tyczy się zakładów z Ukraińskiego Charkowa, który także posiada licencje jeszcze z czasów ZSRR i dlatego może dowolnie zmieniać wieżę w tym czołgu, a pokazaną na MSPO 2017. MON czyli Rząd III RP nie dysponuje prawami licencyjnymi do wozów Leoparda w żadnej wersji dlatego obecnie może to robić tylko ta firma która je posiada - Niemiecki KMW (producent), Rheinmetall (prawa do MBT Rewolution) dlatego też sam nie może poprawić własciwości czołgów 2A4 czy 2A5. Po stworzeniu wersji 2PL rząd polski nie będzie miał praw do wnoszenia nowszych poprawek. Podobnie jest z KTO Rosomak do którego posiadamy pełną licencję na produkcję i zmiany techniczne ale nie posiadamy możliwości samodzielnego exportu jako np posiadają Turcy ze swoją wersją Leoparda 2NG. A wracając do szczegółów to polecam Koledze poczytania artykułu \"Leopardyzacja T72\" z początków lat 2000, który jest w internecie. W tym artykule bardzo dokładnie opisano zakres modyfikacji oraz koszty. Podpisano nawet umowę z Obrum i partnerem zagranicznym ale WP ją zerwało po przekazaniu w 2001 r. przez RFN czołgów Leo 2A4, a w konsekwencji pożarcia całych środków finansowych wojsk pancernych na przywruceniu im sprawności technicznej. W tym artykule opisano dokładnie głęboką modernizację T72M1 czyli: napędu, całej elektroniki w raz z całkowitą wymianą wieży w tym armaty oraz łożyska wieży, która jest warunkiem używania scalonych pocisków kalibru 120mm. Bez jej wymiany na precyzyjne łożysko wieży o wększej średnicy nie jest możliwe użycie dłuższych pocisów bo poprostu nie można by ich załadować do armaty czołgu czy nie można by znacząco poprawić celności armaty podczas ruchu wozu- poprawić stabilizacji na którą to łożysko ma ogromny wpływ. Co więcej ta modernizacj przewidywała STWORZENIE automatu dla armaty RH-120 L/44, któryego w ŻADNYM Leopardzie 2Ax nie ma. Całość przy modernizacji T72M1 przy min. 500szt. miał wynieść jednostkowo około 5mln US$ w droższej wersji. W tańszej wersji bez wymiany armaty to był koszt około 2 mln US$. Dla porównania podam iż obecnie ożywienie zurzytych Leopardów 2A4 to koszt około 4mln Euro/1szt, a modernizacji do wersji 2PL to kolejne 2-3 mln Euro. (1,6 mld zł/200 szt. plus dodatkowe koszty modernizacji nie zawarte w umowie z Niemcami i PGZ np zew., kodowana cyfrową łączność, systemem zarządzania polem walki, nowymi wozami ewakuacyjnymi, trenażerami, nowym pociskiem programowalnym dla Rh-120 L/44, itd.) Wracając do wymienionego w tekście Leoparda 2A7, którego koszt jednostkowy dla Bundeswehry jest wyceniany na 8,5mln Euro. Dla WP do kosztów samego wozu należało by doliczyć stworzenie całego systemu -szkolenia- serwisu, instruktorów, załóg, zakupu nowych trenażerów, stworzenia parku maszynowego dla chociażby innej armaty niż mają 2A4/2A5 oraz offset, który przy zakupie nowego uzbrojenia jest wymagany przez polskie prawo. Koszt jednostkowy wyniósł by conajmniej 17mln Euro/1szt i trwał co najmniej 3-6 lat potrzebny na przeszkolenie personelu technicznego, załóg, przeprowadzenie przetargów szkolenia budowy itd. (przykładowo czas budowy drogi w Polsce wynosi od 4 do 8 lat z czego ponad połowa konieczne zezwolenia i procedury, a sama fizyczna budowa trwa 2-3 lata) . Na koniec została by jeszcze kwestia wozów WWT, których nawet dla dużo lżejszych wersji 2A5 nie posiadamy- posiadane wersje są za słabe. Tym bardzej nie nadawały by się do wersji dużo cięższej 2A7 (o 7-8 ton). Kwestia transportu kołowego dla Leo 2A7, systemów mostowych, które dla masy blisko 70 ton w WP dzisiaj nie istnieją. No i na koniec kwestia pocisków ppanc DM54/DM64, których także w WP dla armat Rh-120 L/55, nie ma. RFN w latach zimnej wojny potrzebowały ponad 10 lat na stworzenie następstców pocisków DM44, posiadając przy tym znacznie większe możliwości naukowe i przemysłowe. W Polsce dzisiaj dopiero odbudowywuje się zakłady produkcji prochu wielobazowego we współpracy z PW, którego linia produkcyjna choć przedwojenna istniała jeszcze w latach 90, a która została sprzedana na złom, budynki zburzone w znacznej większości, a 5tys. załoga zakładu zwolniona. Przyczyną była ówczesna polityka rządu RP który nie chciał płacić za gotowość zakładu do produkcji i nie było znaczący zamówień z WP, co w efekcie dobrowadziło do zadłużenia firmy z Pionek i likwidacja zakładu produkującego proch. ps Czołg Leo 2A7 to wóz nowszy od wersji 2A5 czy nawet 2PL ale w obecnej możliwościach budżetowych państwa polskiego-za drogi. Na dodatek jest to stara konstrukcja wywodząca się jeszcze z końca lat 70 ubiegłego wieku. Jest to czołg 3 generacji z której RFN powoli się wycofuje i szuka nowej konstrukcji posiadającej np. mocniejszą armatę 130mm czy mniejszą 2-3 osobową załogę jaką ma np Rosyjski czołg T14 Armata czy Francuski Leclerc. Pchanie się w starą koncepcyjnie konstrukcję, która pełne możliwości bojowe osiągnęła by za 10-15 lat, to zwykła głupota i rozrzutność. Natomiast na uzbrojeniu w WP w różnym stanie i wersji jest około 600-650 szt. wozów T72/PT91 które po odpowiedniej modernizacji będą równożędne lub lepsze od wozów FR T90/T72-BM3(BM4) czy T80. Na dodatek tańsze w ekploatacji od posiadanych Leopardów 2A5 czy przyszłych 2PL. Dodatkowym- Extra, bonusem będzie odbudowa i zdobycie nowych kompetencji zakładów Bumar S.A, PCO S.A innych firm wchodzących w skład PGZ czy zdobyciu nowych kompetencji np przez takich producentów jak WB Electronics. Zdolności te można by wykorzystać za 10-15 lat przy konstrukcji i budowie czołgu 4, a nawet 5 generacji, które dzisiaj są \"Saience Fiction\", a nad którymi już dzisiaj prace prowadzą Rosjanie czy Amerykanie- wozów 2 osobowych czy dronów czołgowych. Tak dzisiaj dzieje się w Radomskim Łuczniku, który w 2006 roku rozpoczął prace nad nowym typem broni dla żołnierzy WP - karabinka szturmowego MSBS 5,56mm, a od niedawna go produkuje pod nazwą \"GROT\" dla WOT i WS. Dzięki modernizacji T72M1/Pt91 można odbudować i unowocześnić wiele zakładów PGZ -Bumar S.A., Obrum Sp z o.o., PCO S.A. czy prywatnego Radmora (WB Electronics). Jak się chce to można to zrobić, a jak się szuka dziury w całym to nawet najprostsze rzeczy są niewykonalne...

  20. dropik

    Śmieszne to będzie jeśli MON zdecyduje się na poważniejszą modernizację t72 i jej koszt jednostkowy będzie większy niż w przypadku leo a4. Ciężko orzec jaki pomysł jest lepszy czy płytka modernizacja większej liczby czołgów czy też poważniejsza modernizacja mniejsze liczby np tylko pt91. Chyba jednak byłbym za tym drugim rozwiązaniem bo w sumie to i tak daje nam ponad 500 czołgów. ta modernizacja powinna objąć przede wszystkim poprawę siły i celności ognia.

    1. Teodor

      Skoro czesciowo rozebrali Leo2A4 i proponujesz rozebranie PT91, to w zasadzie co bedzie stalo na granicach? Z pewnoscia wzieli do rozbudowy najbardziej zuzyte Leo2A4, aby zrobic w nich generalny remont i dolozyc przy okazji potrzebne elementy wg nowej koncepcji pojazdu. Badz co badz Te Leo i PT91 maja wiekszy potencjal od T72. Lepiej uczyc sie na trupach, nie na dzialajacym sprzecie. Jak cos sie zepsuje bedzie mniejszy żal. WIele osob zauwazylo, ze te T72 nie maja wielkiej wartosci oprocz artyleryjskiej przeciwko umocnieniom, piechocie wzglednie BWP.

  21. gromek

    nawet ruscy - majacy o niebo wieksze doswiadczenie w przemysle zbrojeniowym - dali sobie spokoj z dalsza modernizacja czolgow z rodziny t-72 (t-90 i jego wersje rozwojowe) tylko zaczeli prace nad calkowicie nowa platforma. my tym bardziej powinnismy dac sobie spokoj. no dobra przedluzymy im zycie na pare lat ale ich wartosc bojowa i tak bedzie niewielka w porownaniu do takiego 2A5

    1. kombajn

      Co ty opowiadasz człowieku? Na defiladzie w 2017 roku pokazali najnowszą wersje T72 po moderce na podstawie doświadczeń z wojny na Ukrainie

    2. Zet

      Dlatego wprowadzaja teraz T-72 B3

    3. TomekB

      Stare T72 (sprzed podernizacji) w wersji rosyjskiej to nie to samo T72 co u nas!!!

  22. staszek

    mój pomysł to nasze T72 M przerobić na drony, bo załóg szkoda tracić gdzie ruskie T72B załatwi naszą małpkę..... PT91 niech zostanie dla rezerwy......może dałoby się zrobie te amunicje typu pronit z rdzeniami od zydków? dokupywać po trochu leopardy celem modernizacji do A5 i amerykańskiej amunicji z rdzeniami uranowymi do Abramsów.... może USA nie dałoby tak z 300 M1A1 za symbolicznego dolara? w koncu za patrioty płacimy majątek..... ale ad rem polskie T 72 M tylko na drony bo szkoda ludzi w tych złomach a tak to przynajmniej na coś się przydadzą zamiats moderki lepiej kupic CV90 dla naszych brygad pancernych z polska wieża bezzałogową i spikami howgh

    1. vvv

      polskość zakupów, my biedni wy nam dać bom mym biedni alem my mocarstwo! bezzalogowe MBT? a sterowanie i optyka skad? po jakiej cenie? najlepsza obecenie amunicje ma na papierze UA ale i MESKOWA jest jako tako o ile nie trafi w k-5 lub relikt czyli okolo 40% szansy przy trafieniu od frontu. Nie ma wolnych leopardow 2a4 a USA niby dlaczego mialaby nam oddac 300 m1a1/2 za darmo? Przeciez na dodatek Ci zli niemcy oddali nam batalion 2a4 za dokładnie 1Euro, migi, mi-24 itp za free ale sa źli :) a co to sa \"spiki howgh\"?

    2. dropik

      To były ponad 2 bataliony (2x58 +12=128) i chcieli dać kolejny taki sam (choć tu nie mam pewności czy też za darmo). nie były to zresztą same czołgi, ale i inne pojazdy niezbędne do funkcjonowania batalionów. W sumie mogło być jeszcze piękniej bo można było przekonać Holendrów, żeby to jednak nam sprzedali te 100 A6, a wtedy mielibyśmy ok 500 leopardów - choc nie wiem czy Niemcy by zgodzili się na te wszystkie transakcje . Wtedy wszystkie teciaki poszły by na sprzedaż.

    3. vvv

      moglismy brac drogi kolego kolejne 2a4 z niemiec, z Hiszpanii oraz Holandii 2a6. Niemcy byli bardzo chetni i mielismy dostac prawie za darmo kolejna setke 2a4 ale PGZ i PIS uwalilo to.

  23. ROBERT

    BYŁEM W MW, ALE POPIERAM STANOWISKO, ŻE ZAMIAST KORMORANÓW TRZEBA BYŁO URUCHOMIĆ NAREW LUB ROZPOCZĄĆ ZAKUPY LEO A7 ORAZ PPK.

    1. wersa

      rozumiem że LEO byś wypłynął na morze?.....armia nie składa się tylko z czołgów i wojsk lądowych....trudno to zrozumieć?

    2. vvv

      a co ma kormoran i inne okreciki? armatkę 76,2mm, 35mm armatkę, manpads grom-m i 12,7mm karabinki. super sila ognia do scigania somalijskich piratow.

    3. kubuskow

      A z marynarką można walczyć inaczej niż okrętami - tak ciężko to zrozumieć? Ważniejsze jest bezpieczne niebo, niż bezpieczne morze.

  24. ck16

    Jeśli te czołgi mają służyć w armii jeszcze 15-30 lat to tylko modernizacja głęboka, jeśli mają służyć jeszcze 10-15 lat to tylko modernizacja płytka. Każdy rozsądny człowiek wie ile te czołgi będą jeszcze w Polsce służyły i nic innego nie będzie.

  25. magazynier

    Dlaczego mamy modernizować T-72? Planujemy atak na Białoruś? Raczej będziemy się bronić. Do tego są potrzebne o wiele tańsze środki obrony p-panc. Ale tych też nie mamy zbyt wiele, a pamiętają czasy PRL-u. My podatnicy musimy patrzeć na rączki tzw. decydentom by nie marnowali naszych podatków. Może zacznijmy od granatnika i kierowanego pocisku p-panc.

    1. dropik

      inne środki ppanc stają się powoli mało skuteczne wobec skutecznych pancerzy i pojawiających się systemów ASOP. Co prawda t72/t90 ich nie mają lub mają niezbyt skuteczne. Jednak nowe wozy będą miały skuteczniejsze systemy.

    2. kubuskow

      Tak, Armata... No ale jak będą w istotnej ilości to pojawią się do kupienia środki ppanc potrafiące je przebijać.