Czołgi w II Wojnie Karabaskiej [ANALIZA]

14 grudnia 2020, 10:49
43358989_926347687549232_3920606131025608704_o
Fot. Armienian MoD

Broń pancerna, zwłaszcza czołgi, odegrały w II Wojnie Karabaskiej ważną rolę. Zazwyczaj czołgi stosowane były tam jako mobilne punkty ogniowe, ale w przypadku tej wojny, z racji na jej skalę i relatwywnie płaski teren na południu, pełniły także bardziej klasyczną rolę – sił przełamania w przypadku SZ Azerbejdżanu i ruchomych odwodów w przypadku Armii Obrony Karabachu.

Zobacz także
Reklama

Obie strony rozwinęły liczne kompanie i bataliony pancerne, jednakże z racji cenzury wojskowej i wciąż małej ilości tekstów narracyjnych (na razie w większości mocno przesyconych dezinformacją i propagandą) szczegóły ich użycia nie są znane. Można pokusić się jednakże o pewne ogólne wnioski i uwagi dotyczące użycia czołgów w wojnie 44-dniowej.

 

Siły zbrojne Azerbejdżanu

Pancerna pięść Azerbejdżanu złożona była głównie z floty T-72 różnych wersji A/B/AW/Aslan, na głównych kierunkach ofensywy. Na południowym odcinku frontu wprowadzono do walki także T-90S. Pododdziały pancerne aktywne były w górzystych odcinkach frontu, np. na północy, ale najkorzystniejsze warunki do użycia oddziałów pancernych były na południowym, relatywnie płaskim, odcinku frontu, gdzie zresztą doszło do przełamania frontu.

image
Reklama

Materiał filmowy wskazuje, że w ograniczony sposób – do ostrzału pozycji npla ogniem pośrednim na drugorzędnych odcinkach frontu - użyto bojowo także czołgów T-55. Czołgi sfotografowano w rejonie agdamskim, co ma o tyle sens, że ten silnie umocniony obszar, stanowiący centralny odcinek frontu, nie był atakowany przez Azerów. Zajmujące tu pozycje siły azerbejdżańskiej armii, w tym kompania/e czołgów T-55, prowadziły tylko ostrzał i wiązały siły npla na tym odcinku.

Główne uderzenie wyprowadzono na południu, zwłaszcza w rejonie Dżabrail i Fizuli, gdzie przełamano front. W przełamaniu współpracowały z sobą pododdziały pancerne, artyleria i siły specjalne. Materiał foto i wideo potwierdza użycie na tym odcinku frontu kompanii (batalionu?) czołgów T-90S.

Przypuszcza się, że czołgi T-90S wchodziły w skład m.in. IV Korpusu Armijnego (Baku), pełniącego rolę odwodu operacyjno-strategicznego. Prawdopodobnie dlatego nie widziane były one w pierwszych dniach walk. Podkreśla się współdziałanie pododdziałów czołgów nie tylko z pododdziałami piechoty zmechanizowanej na BMP-2/3 i BTR-82A, ale również z pododdziałami specjalnego przeznaczenia (de facto lekkiej piechoty). Charakterystyczne dla wojny w Karabachu było używanie przez azerskie czołgi trałów przeciwminowych, np. typu KMT-6.

image
Fot. Armenian MoD

Czołgi zostały użyte przede wszystkim na południowym odcinku frontu. Współpracujące z innymi rodzajami broni, w tym jednostkami sił specjalnych, azerbejdżańskie T-72A/B/AW/Aslan i T-90S miały przełamać front pod Dżabrailem i Fizuli, natykając się tam zresztą na kontratakujące czołgi ormiańskie. Według narracji azerskiej pododdział pancerny miał jako pierwszy wjechać do Fizuli.

Z kolei w rejonie Dzabrail doszło do starcia pancernego, jego szczegóły nie są jednak znane.

Straty azerskie to efekt przede wszystkim mobilnych oddziałów piechoty npla z granatnikami i przeciwpancernymi pociskami kierowanymi oraz min. W chwili obecnej, jeśli chodzi o czołgi, to straty azerskie wynoszą co najmniej ok. 30 czołgów T-72 zniszczonych bądź uszkodzonych oraz 3 T-90S kwalifikowane jako porzucone lub uszkodzone. Tych ostatnich dotyczą dwa epizody bojowe. Pierwszy to porzucenie na polu walki dwóch uszkodzonych T-90S, drugi to porażenie czołgu z ppk, zakończone trafieniem w lewoburtowy przedni pancerz kadłuba i prawdopodobnie uszkodzenie maszyny.

 

Armia Obrony Karabachu

Sądząc tylko po stratach w czołgach można szacować, że AOK wprowadziła na pole walki ponad 200 czołgów rodziny T-72. Czołgi były w różnych wersjach: T-72A/B/AK/AW. Pod koniec walk, np. w rejonie Szuszy w listopadzie, czołgi ormiańskie wciąż jeszcze były aktywne, ale już w niewielkich ilościach. Świadczy o tym fakt, że w rejonie Szusza-Stepanakert, a więc na ważnym odcinku frontu, Ormianie zdołali skoncentrować zaledwie ekwiwalent kompanijnej pancernej grupy bojowej – kilka czołgów T-72 i kilka bwp. Ocenia się, że ormiańskie siły pancerne zostały zdziesiątkowane m.in. w kontratakach na południu frontu, m.in. pod Dżabrailem, czy Fizuli.

Czołgi ormiańskie były dziesiątkowane przez ataki z powietrza (bezzałogowce Bayraktar i amunicja krążąca), pociski Spike, ostrzał artylerii itd. Wiele wozów bojowych, lekko uszkodzonych bądź nawet sprawnych, porzucano na polu walki lub w bazach wojskowych. Już po tygodniu walk potwierdzone straty w czołgach sięgały 40 maszyn, na dzisiaj materiał foto i wideo wskazuje, że Ormianie utracili co najmniej 210-220 czołgów zniszczonych i uszkodzonych, w tym aż 80 porzucono (35-40%). Przyczyn tak masowego porzucania czołgów nie znamy – mogło to być załamanie morale czołgistów, ale również dobrze problemy logistyczne, np. brak amunicji, czy paliwa.

image
Fot. Armenian MoD

Ponieważ analiza wojny opiera się w dalszym ciągu na materiale foto i wideo wydaje się celowym i ciekawym przytoczyć fragment narracyjny, relację rannego członka załogi ormiańskiego T-72 dowódcy kompanii (T-72AK?). Czołgista służył w Worotan, prawdopodobnie w kompanii czołgów batalionu pancernego, jego pododdział w chwili wybuchu wojny przerzucono w rejon Dżabraila. W pierwszych dniach października dwie kompanie batalionu toczyły ciężkie walki pod Dzabrail, gdzie ok. 5 X doszło do przełamania frontu. Według relacji doszło do starć pancernych, ormiańskie czołgi walczyły jakoby przy przewadze npla, zadając mu znaczne straty (informacja o setce azerskich czołgów i wielu zniszczonych przez ormiańskich czołgistów wydają się najmniej wiarygodną częścią relacji). Relacja podkreśla wysokie własne straty w sile żywej i sprzęcie, w tym zadane przez bezzałogowce. Na regenerację i odpoczynek nie było czasu – wycofana chwilowo na tyły załoga (kompania?), szybko wróciła do walki.  Najcięższe walki pododdział miał toczyć właśnie około 5 października, a po przełamaniu frontu pod Dzabrailem, reszta pozostałych sprawnych czołgów, zmuszona została, wraz z innymi pododdziałami do odwrotu. Później T-72 autora relacji został prawdopodobnie porażony (nie określono jednak szczegółów tego wydarzenia), a on sam ranny w momencie wchodzenia na czołg i ewakuowany na terytorium Armenii.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 84
Reklama
Dalej patrzący
poniedziałek, 21 grudnia 2020, 12:27

@Gulden - wg Twojego rozumowania to i pancerniki były całkiem przydatne w wojnie - tylko że pod parasolem NADRZĘDNEJ siły samolotów z lotniskowców. Kalkulacja koszt/efekt jest tragiczna dla czołgów względem pozahoryzontalnych efektorów precyzyjnych - obojętnie czy z dronów czy z artylerii rakietowej czy lufowej itd. Jakieś podrzędne role WWB/WWO [i to raczej w konfliktach asymetrycznych] - to tak. Ale zagony pancerno-manewrowe - to już przeszłość - i marnowanie środków na "białe słonie". Przynajmniej na saturacyjnym symetrycznym polu walki Polskiego Teatru Wojny. Czołg za mało daje - za dużo pożera.

Gulden
poniedziałek, 21 grudnia 2020, 20:01

Hmm,ja tylko piszę,że w sumie każdy element uzbrojenia z czasem staje się albo przestarzały,albo przeciwnik wymyśli sposób/sprzęt by to zagrożenie wyeliminować.A co do czołgu,to podtrzymuję zdanie,bardzo skuteczny,lecz drogi sprzęt.I w sumie niezastąpiony,jeśli ma odpowiednie zabezpieczenie z powietrza.

Gulden
niedziela, 20 grudnia 2020, 12:59

Logika.Weżmy na zimno.CO to takiego czołg?Środek przełamania,obrony,mobilna artyleria?Dobrze.Zasięg działa,załóżmy,coś około 2-3 km,celnego ognia.Kaliber?Od 80 mm,do 120mm.Całkiem sporo.Amunicja?Od burzącej,zapalającej,po taką która przebija pancerz.Do tego WKM,jakiegoś tam kalibru.Do piechoty strzelać,stanowisk umocnionych,jak znalazł,na plecach jej nosić nie trzeba.I amunicja pod ręką.Przeszkody terenowe?No, nie bardzo,w sumie wszędzie to wlezie,nawet pod wodą,jak trzeba,lub można poprzez barki/mosty przemieścić.Załoga?Około trzech-czterech osób.Łączność w tym jest,można działać w grupie-czyli spotęgowanie efektu jest.No,same plusy,prawda?A to wziąłem TYLKO te pierwsze z brzegu.Teraz minusy.KOSZT produkcji takiego cuda.UTRZYMANIE w stanie zdatmym do użytku,druga sprawa.WYSZKOLENIE załogi,by to umiała obsługiwać.Dalej-park maszynowy,surowcowy(paliwo,smary itd),to jest nie wiedzieć czemu DROGI koszt utrzymania danego czołgu w linii,i danie mu możliwości działania,czyli pełen serwis,od uzbrojenia,po załogę,poprzez zaopatrzenie w paliwo.W pełni to ktoś zapewni-założony efekt, ZAPEWNIONY.Czyli wrogowie w glebie,bądż w odwrocie.Tylko,ale aż TYLKO tylko,jeden problem jest taki,BEZ zaopatrzenia tej w gruncie rzeczy WSPANIAŁEJ myśli technicznej-czołgu, w drugi inny wytwór myśli technicznej-czyli samolotu,ochrony z powietrza,dronowe,czy jak to tam zwać....to się nadaje psu pod ogon.Logicznie,czołg to sprzęt dla BOGATEJ i dobrze wyposażonej armii/państwa.Skuteczny?A jakże.Kosztowo opłacalny?A jakże.Spełniający założone zadania?A jakże.Ale to działa w SYSTEMIE,kupie,czyli w DOBRZE wyposażonej armii,wyposażonej w to,co trzeba.By załatwić na amen npla.

Rhotax
poniedziałek, 4 stycznia 2021, 07:45

W Donbasie piechota Ukr nie chciała ruszać do walki jak czołgu nie miała koło siebie . Rosja stawia na silnie opancerzone siły poczytaj w jaki sposób planuja walczyc . Są analizy USA . Czolg jest konieczny i to najlepiej Abrams SepV3 na teciaki FR.

Gulden
niedziela, 20 grudnia 2020, 12:27

Nie rozumiem.Jakkolwiek by nie patrzeć.Czołg JEST,i w sumie ZAWSZE w założeniu jego twórców był "mobilną armatą na kołach",służącą do przełamania,obejścia( i zniszczenia),bądż też wsparcia sił piechoty zajmującej dany obszar/miasto.No tak,to było dobre w przeszłych czasach,gdy namierzenie tego czegoś stanowiło dość spory problem.No,nie tak wielki,biorąc pod uwagę zwiad lotniczy i co za tym idzie namierzenie składów amunicji,paliwa do tegoż typu uzbrojenia.Co i tak miało się nijak do tego,GDZIE to w sumie uderzy i w jakiej masie/ilości,i gdzie pójdzie kierunek ataku tegoż ustrojostwa.To fakty,nie mity.Nie zmienia to absolutnie tego,że do tej pory,mobilny pojazd,z armatą zainstalowaną,całkiem odporny na rgp,mobilny i działający w GRUPIE(dywizji,pułku,kompanii,drużynie)to niesłychanie SKUTECZNA broń.Tylko JEDEN problem.Jak to nie ma w powietrzu osłony,to to leży na całego.Jeden czynnik-szybkość zmiany pozycji,mobilność.W terenie spora.Ale z powietrza widoczna.I w sumie łatwa do likwidacji.Resume.TYLKO dobra armia,czyli jak to słusznie i nieodwołalnie oraz kompleksowo ujął autor, jest w stanie w PEŁNI wykorzystał zalety czołgu.Czyli.Mając DOBRZE wyszkoloną,wyposażoną piechotę.DOBRZE wyszkolone,wyposażone siły w powietrzu..DA się radę wpuścić nplowi,na podwórko czołgi.I WTEDY pozamiatają.I nie ma co zbierać w, sumie.

Dalej patrzący [aż do bólu REALISTYCZNIE, a nie życzeniowo]
piątek, 18 grudnia 2020, 22:02

Decyduje kalkulacja koszt/efekt. Za jeden nowy czołg [z ogonem serwisowo-naprawczym, szkoleniowym i z operacyjnym zapleczem towarzyszącym - bo czołgi muszą mieć odpowiednią "oprawę"] kupię przynajmneij 100 najnowszych pozahoryzontalnych kppanc, które spenetrują każdy pancerz [już się projektuje głowice tripletowe, przełamujące pancerz aktywny, reaktywny, pasywny]. Zresztą - prawda jest taka, że wystarczy silniejszy ładunek termobaryczny i SKO stanie się ślepe mając wszystkie sensory obserwacyjno-celownicze na wierzchu. Cz1yli oznacza to skoordynowany czasowo atak 2 najnowszych kppanc do zniszczenia 1 czołgu. Czyli za cenę 1 czołgu - mogę zniszczyć za pomoca kppanc 50 czołgów. Gdyby się kto kłócił - proszę bardzo - liczmy skoordynowany atak 5 kppanc na 1 czołg - i tak relacja koszt/efekt będzie 20 do 1 na korzyść kppanc. Jeżeli nosicielami sa drony, to rój dronów przałamie każda obronę plot [na co się powołują obrońcy czołgów] i wybije czołgi nie to, że na polu walki - ale na zapleczu - i na kilkadziesiąt/kilkaset km w głąb podstawy operacyjnej nieprzyjaciela. Można oczywiście argumentować wymyślaniem coraz silniejszej obrony plot dla ochrony czołgów - ale to tylko pogarsza kalkulacje koszt/efekt, ustawia czołgi w sytuacji pasywnej i PODRZĘDNEJ względem nadrzędnych rozstrzygnięć o panowanie na niebie. Zresztą - to już sami Rosjanie - przecież najwięksi entuzjaści czołgów [dla nich czołg to ikona] - sami Rosjanie projektują inteligentne roje dronów [np. Staja-100] i mówią wprost: roje dronów przełamią każdą A2/AD i wybiją każde środki bojowe. Przy krótkiej kołdrze i deficycie środków plot - a ten deficyt na saturacyjnym pełnoskalowym symetrycznym polu walki będzie najbardziej dotkliwy - nikt nie będzie angażował obrony plot dla ochrony czołgów - tylko dla ochrony znacznie ważniejszych mobilnych wyrzutni rakiet, radarów, lotnisk itd. DOKŁADNIE TAK BĘDZIE - bo taka jest zawsze różnica między piękną życzeniową teorią czasu pokoju i brutalną praktyką krwawej weryfikacji czasu wojny.

Welease Woger
piątek, 18 grudnia 2020, 21:09

"Łańcuch jest tak mocny jak jego najsłabsze ogniwo..." Dobra armia powinna być monolitem - nie da się wykorzystywać tylko sił pancernych, bez wsparcia artylerii, bez lotnictwa, rozpoznania etc. Nie da się też stworzyć armii bazującej tylko na dronach i wyrzutniach typu ppk i p-lot jak niektórzy komentujący uważają. Dużp zależy też od analizy taktyki nieprzyjaciela, czyli najprawdopodobniej sił FR i Białorusi. W naszym położeniu trzeba przygotować się na wojnę kinetyczną z niewielką szansą na użycie uderzenia deeskalacyjnego. Moim zdaniem - rozpoznanie, lotnictwo i obrona przestrzeni powietrznej to priorytet. Siły pancerne + artyleria lufowa i rakietowa wsparta zmechanizowaną piechotą z ppk to drugi, niemniej ważny element. Trzeci to logistyka i MW.

Kot
czwartek, 17 grudnia 2020, 12:01

Współczesna wojna opiera się na dalekim dystanśie.Ten kto wygra dystans masakruje potem na lądzie.Azerowie przygotowali się odpowiednio i dla tego wygrali.Chociaż zważywszy na teren i zaangażowane siły to raczej jest słabe zwycięstwo.Ale pewnie to dopiero początek serii mikro wojen między ormianami ma gazetami.

Andrettoni
środa, 16 grudnia 2020, 23:20

Niby dlaczego miałby nastąpić koniec czołgów? System obrony aktywnej nie zestrzeli drona? Oczywiście musi być do tego dostosowany i przede wszystkim musi być, bo jak go nie ma to czołg jest bezbronny. To pokazuje czego brakuje maszyn czołgom (+miliona innych rzeczy).

BRZDĄC
czwartek, 17 grudnia 2020, 14:09

masz racje (+miliona innych rzeczy ) czysta forma megalomani potem zostaje pycha ...i jak mówi powiedzenie pycha idzie przed upadkiem

BRZDĄC
środa, 16 grudnia 2020, 14:37

Era ciężkich mastodontów ( CZOŁGÓW) nie przystosowanych środowiskowo ( taktycznie ,operacyjnie ) do realiów współczesnych konfliktów kończy się ...aby toto WIELKIE CIĘŻKIE ,GŁOŚNE, WOLNE rozwijane i pielęgnowane przez ich kreatorów popadających w absurd tj megalomaństwa masy , power-packów ssących paliwo niczym przerwana tama na rzece ,o systemach uzbrojenia do walk na odległość wzrokową i aby toto mogło polować musi go być bardzo dużo by swą ilością i skomasowaną masą tratować przeciwnika, musi mieć potężne zaplecze ,wsparcie ..samodzielne ginie dopadnięte przez niewielkie mało widoczne ale za to przystosowanych ( wyszkolonych) na uniwersalnych zabójców szczury wojny wyspecjalizowanych jak niewielkim kosztem i energią powalić nieprzystosowanego archaicznego mastodonta ......cóż historia ewolucji Ziemi się nie powtarza ale na pewno rymuje według powtarzalnych rytmów ...

Rhotax
poniedziałek, 4 stycznia 2021, 07:51

Bzdura. 978 sepv3 M1A2 produkowanych po 40 na,miesiac . Czy sepv4 testowany . Lub najnowsze czolgi USA z roznych programow pokazuja ze jest to przyszlosc pola walki w Europie . Bo nie w Chinach i na wyspach pacyfiku ....

ooo
wtorek, 15 grudnia 2020, 14:50

Co oznacza skrót "npl"?

Tani
środa, 16 grudnia 2020, 08:23

Nieprzyjaciel

plut
wtorek, 15 grudnia 2020, 23:33

nieprzyjaciel

ncd
wtorek, 15 grudnia 2020, 00:32

W wojnie symetrycznej czołgi są na straconej pozycji wobec lotnictwa. I to nawet wobec F-16, A-10, AH-64 i bezpilotowców, a co dopiero wobec F-35.

Gnom
czwartek, 17 grudnia 2020, 08:24

Jak piszesz "W wojnie symetrycznej" to sprawdź, że oznacza to podobne siły i zdolności obu stron. Wtedy nawet maczuga może być narzędziem ostatniego ciosu, bo reszta (razem z przemysłem i zapleczem) przestanie istnieć wcześniej bo się wzajemnie wybije.

Marek
wtorek, 15 grudnia 2020, 13:48

W wojnie symetrycznej druga strona dysponuje własnym lotnictwem. A to lotnictwo zamiast spać, robi co do niego należy.

Lord Godar
wtorek, 15 grudnia 2020, 20:39

Oraz opl i innymi środkami przeciwdziałania .

Jaro
wtorek, 15 grudnia 2020, 13:22

w wojnie symetrycznej pomiędzy dwoma zaawansowanymi technicznie przeciwnikami nic nie lata w powietrzu bo jest od razu zestrzeliwane przez systemy OP, co pokazał Donbas

GB
wtorek, 22 grudnia 2020, 20:31

Donbas pokazał jedynie że rosyjskie/postsowieckie systemy OPL są zdolne zestrzelić postsowieckie samoloty i śmigłowce. Nic więcej. Te same postsowieckie/rosyjskie systemy OPL (czy nawet nowsze np. PANCYRY) nie dają rady lotnicwo izraelskiemu.

Rhotax
poniedziałek, 4 stycznia 2021, 07:52

Dokładnie.

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
środa, 16 grudnia 2020, 17:51

Donbas to nie jest wojna symetryczna. W prawdziwej wojnie symetrycznej szybko dochodzi do rozstrzygającej bitwy w powietrzu a ten kto ją przegra traci szybko sprzęt na ziemi.

vvv
środa, 16 grudnia 2020, 22:34

nie dochodzi bo trzymasz lotnictwo zdala od zasiegow wrogiej artylerii i walczysz w rejonie wlasnych baterii OPL. nie bedzie wielkich bitew mysliwcow bo to nie ma sensu

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
czwartek, 17 grudnia 2020, 16:12

Nie ma sensu? Właśnie ma sens bo obie strony będą starały się za pomocą lotnictwa po pierwsze wyniszczyć jak najwięcej sił naziemnych wroga w tym oddalone od fronty stanowiska artylerii i przy przewadze doprowadzić do rozstrzygającej bitwy, a po drugie lotnictwo ma za zadanie niszczyć cele na dalekim zapleczu i dlatego musi być wywalczona przewaga w powietrzu i zniszczone lotniska. A systemy OPL tylko trochę przesadzają ale są stosunkowo łatwe do unieszkodliwienia, dlatego razem z myśliwcami atakują samoloty SEAD i ataku radioelektronicznego, punktowo śmigłowce szturmowe z minimalnego pułapu i dalekosiężna artyleria rakietowa, OPL nie istnieje w kilka godzin.

ale czemu czyta na dobranoc takie "horrory"?
czwartek, 17 grudnia 2020, 20:20

"...OPL nie istnieje w kilka godzin..." I tym akcentem mama zakończyła czytać kolejną bajkę na dobranoc.

Lord Godar
wtorek, 15 grudnia 2020, 20:41

Chyba że jest na poziomie technologicznym czy o parametrach taktyczno technicznych , które uniemożliwiają wykrycie lub zniszczenie .

lolo
wtorek, 15 grudnia 2020, 10:48

F-35 nie będzie się zajmował czołgami. Jest za drogi i zbyt cenny, żeby go do tego stosować.

Andrzej
czwartek, 24 grudnia 2020, 02:12

Możliwe, że F-35 przelatując będzie mógł wyśledzić czołgi i 'podświetlić' je artylerii, która już się nimi zajmie, bo sam raczej nie będzie specjalnie zaangażowany w walkę z czołgami. Od tego są tańsze środki, które też nie ryzykują utraty tak cennego egzemplarza

ryba
czwartek, 17 grudnia 2020, 07:48

jeśli bedzie taka potrzeba zdalny atak jest jak najbardziej możliwy.

TN
poniedziałek, 14 grudnia 2020, 18:17

Interesujące jest użycie T-55 w charakterze artylerii nękającej. Być może m.in. taki jest zamysł w pozostawieniu na uzbrojeniu naszych T-72?

Tani
czwartek, 17 grudnia 2020, 08:56

Nie uzyjesz T-55 do ognia posredniego bo on nie moze strzelac do celu ktorego nie widzi.

Brom
wtorek, 15 grudnia 2020, 09:07

Osobiście widziałem kilka T-34 w 93 roku używane przez Serbów jako bateria artylerii do ostrzeliwania miasta.

abc
czwartek, 17 grudnia 2020, 10:01

Kilka dni temu opublikowano film z Jemenu z dwoma t-34 w akcji. Wynik - 1 zniszczony, a 2 uciekł.

Swen
wtorek, 15 grudnia 2020, 23:41

Tam to nawet parę M18 się znalazło...

poniedziałek, 14 grudnia 2020, 18:41

Pewnie lepiej niż T-90...

kkk
poniedziałek, 14 grudnia 2020, 17:55

Ciekawe jakby poradzil sobie tam nasz zlom ktory mamy t 72 pt 91 twardy i bieda leopardy

Tomasz34
poniedziałek, 14 grudnia 2020, 23:33

Tam mieli gorsze czołgi niż PT-91, już nie mówiąc o Leopardach. Nazywanie ich "bieda" Leopardami, to przykład braku wiedzy co do zakresu ich modernizacji.

kkk
czwartek, 17 grudnia 2020, 14:04

Od kiedy ZNAFCO pt 91 i goly polski t 72 pamietajacy czasy stanu wojennego sa lepsze od rosyjskiego t 90?

Ni
piątek, 18 grudnia 2020, 07:14

Zapomniałeś o "bieda" Leopardach. Jak rozumiem one też są gorsze od niezniszczalnego rosyjskiego T-90 ZNAFCO? Może podasz liczbę tych T-90, które brały udział w tym konflikcie? Może przewidzisz straty w tych cudownych T-90 jakie były by od polskiej amunicji krążącej ZNAFCO?

kkk
piątek, 18 grudnia 2020, 15:22

ZNAFCO naucz sie cytac ze zrozumieniem artykulu to po pierwsze tam masz napisane jakie czolgi braly udzial,po drugie zarowno pt 91 jak i odmalowany bez zadnej ochrony t 72 to ZANAFO WSTYD dla polskiej armii a juz zwykly remont t 72 i wsadzanie do nich zolnierzy to sabotaz.Oczywscie ze T 90 ktore maja rosjanie nie sa gorsze od Leopardow.A o jakiej polskiej amunicji krazazej mowisz?Narazie to Azerowie jako panstwo maja wiecej takiego typu uzbrojenia i mozmy sie od nich uczyc ZNAFCO

Wania
poniedziałek, 14 grudnia 2020, 17:42

T72 charoszo maszina, trzeba tylko w niego zainwestować i używać według odpowiedniej taktyki (mniej amunicji na pokładzie i atak karuzelowy) a wy się zachodnimi nadziejami podniecacie.

Lord Godar
poniedziałek, 14 grudnia 2020, 18:23

Tak , z pewnością . 5-6 pocisków do automatu i wio do karuzeli , a potem modlić się uciekając w krzaki aby nic nie trafiło w cienki zadek . Taktyka owszem jest potrzebna odpowiednia , ale to nie załatwia wszystkiego . Teciaki mają swoje wady i słabe punktu i wystarczy też odpowiednie uzbrojenie i taktyka z drugiej strony i nie ma czego zbierać . Poza tym wystarczy uszkodzenie , unieruchomienie czołgu i jest po wszystkim , a załoga też ma swoje granice wytrzymałości .

Kazik :)
poniedziałek, 14 grudnia 2020, 16:39

Ten cytat artykułu jest znamienny: "Straty azerskie to efekt przede wszystkim mobilnych oddziałów piechoty npla z granatnikami i przeciwpancernymi pociskami kierowanymi oraz min." Tak powinien wyglądać prawdziwy nowoczesny WOT a nie to co w RP jest lansowane - mobilne grupy kopanijno/batalionowe, silnie uzbrojone ppk + opl (artyleria własna kieszonkowa moździerze M-98) na krótki zasięgu, dodatkowo wsparte samodzielnym rozpoznaniem na poziomie tej grupy - min. drony rozpoznawcze a nawet odpowiednio wyposażone w radary pola walki pojazdy kołowe ect. - jeszcze raz powtarzam mobilne nie piesze!!!!! I niestety śmierć jest elementem wojny i do tego WOT-menów trzeba szkolić/psychika nie do obrony covidowej!!!!!

pomz
wtorek, 15 grudnia 2020, 10:20

a co jest? sa ( a wlasciwie to jeszcze z USA nie dotarly) PPK Javelin po 1-2 sztuce na brygade; sa do bólu RPG-7 a za kieszonkowa artylerie robią mozdzierzyki 60 m/m :) WOT szkoli sie do bzdur, nikt ni cwiczy np kierowania ogniem artyleryjskim, wskazywania celów

anakonda
czwartek, 17 grudnia 2020, 07:52

bo oni to raczej na pierwsza linie nie pójda , a dwa to nie można tworzyć zbyt wielu fachowców bo bedzie jak z naszymi studencinami , niby ma dyplom a głupi jak by podstawówke skończył.

Lord Godar
poniedziałek, 14 grudnia 2020, 18:33

Znamienne to jest to , że dużym udziałem w stratach były wozy uszkodzone , unieruchomione i opuszczone przez załogi . Do tego nie potrzeba potężnej broni i przebicia pancerza kończącego się porażeniem wnętrza i eksplozją amunicji. Jak widać cel ten można osiągnąć umiejętnym atakiem tam gdzie pancerz nie uchroni czyli góra kadłuba i wieży oraz układ jezdny /gąsienice. W ten sposób można pozbawić czołg możliwości poruszania się lub załogę możliwości obserwacji, celowania i świadomości co się wokół dzieje , a wtedy nikt w tym czołgu nie zostanie czekając na kolejny pocisk , który dokończy dzieła . Jak więc widać są sposoby , są środki bojowe tylko faktycznie trzeba dać je ludziom do ręki .

dropik
wtorek, 15 grudnia 2020, 08:53

tu się nic nie zmieniło od czasów 2WS. Niemcy wygrywali dopóki mogli ewakuowac sowje czołgi i inne pojazdy. Na zapleczu mogli je naprawić lub wysłać do Rzeszy na poważniejsze naprawy. Jak zaczęli oddawać teren to razem z pozostawionym sprzetem , którego nie było czym zastąpić bo fabryki nie dawały rady

Lord Godar
wtorek, 15 grudnia 2020, 20:49

Zgadza się , tak samo jak było z naszymi czołgami w 1939 roku ... uszkodzone , pozostawione z braku paliwa maszyny wpadały w ręce wroga . A uszkodzone maszyny często były dobijane aby nie mogły zostać ewakuowane i wyremontowane . Podobnie jest w obecnej chwili .

Kazik :)
poniedziałek, 14 grudnia 2020, 19:18

Znamienne jest to, że każdy może latać w stalowym orzeszku byle w ręku miał, np.: ppk Spike SR - wystrzel i zapomnij (zasięg skuteczny do 1500 m - testują to Łotysze) lub w "dójkach harcerskich" granatnik CG M4 lub amunicja krążąca Warmate - Dane techniczne System Amunicji Krążącej WARMATE: szerokość 1,6 m, długość 1,1 mm, MTOW 5,3 kg, waga głowicy1400 g, czas lotu 70 min, zasięg lotu 15 km LOS / 80 km, prędkość operacyjna 75 km/h, pułap operacyjny 3000 m AMSL, maksymalna prędkość w trybie ataku up to 150 km/h, przygotowanie do akcji bojowej 5 min.!!!!!! - lub na pace jednorazówki AT-4.

Marzyciel
wtorek, 15 grudnia 2020, 09:25

Dokładnie. Bardzo dużo, lekkich, relatywnie tanich efektorow, wszystko na lekkich mobilnych nośnikach np. typu quad, pickup, Wirus. Już dziś powinno się ćwiczyć skoncentrowane z różnych kierunków, akcje małych mobilnych oddziałów z takim wyposażeniem jak sieciocentryczna łączność, podświetlacz laserowy dla APR, ze 4-6 szt Warmate TL, 4 Spike i garść granatników ppanc. A na czas W, wojsko rekwiruje prywatne pickupy, przemalowuje gdzieś w krzakach na zielono, wydaje z magazynu w/w "zestaw bojowy" i grupy wsparcia ogniowego wyrastają jak grzyby po deszczu w całej Polsce. A jak już fantazjować to w razie czego można im dołożyć jeszcze operatora z ręcznymi Piorunami. Po dopięciu każdej grupy do nadrzędnego BMS, można dowolnie koncentrować ogień takich "koczujących" lub gdzieś zamaskownych grup na każdym wykrytym celu, byle w zasięgu ich efektorow. Proste, dostępne na już, relatywnie tanie i powszechne wzmocnienie przeciw dowolnemu lądowemu atakowi.

bbb
wtorek, 22 grudnia 2020, 13:49

Taki plan mieli Gruzini i nie wypalił.

ooo
środa, 16 grudnia 2020, 11:04

Na szczęście już nie trzeba rekwirować prywatnych pickupów. :) MON sam je kupił.

Tani
czwartek, 17 grudnia 2020, 08:26

Tu jestes w bledzie,w razie godz ,,W,, wszystko bedzie zarekwirowane

Kazik :)
czwartek, 17 grudnia 2020, 17:23

Żonkę mi też wezmą, bo jest pielęgniarką? Czy co?

Lord Godar
wtorek, 15 grudnia 2020, 20:54

Nie przeczę , to skuteczne rozwiązania i jak życie pokazuje nadal w wielu państwach i w konfliktach nadal skuteczne w działaniu . Tylko trzeba przełamać stereotypy i betonową skorupę naszych strategów i to co się da wykorzystać w odpowiedni sposób przy pomocy najnowszych rozwiązań , które daje nam nowoczesna technologia , a nie rzucać młodych ludzi w gromkim huraaa na bagnety .

Izydor Bzdyl
poniedziałek, 14 grudnia 2020, 16:20

Na współczesnym polu walki wszystkie wozy bojowe bez ASOP nie mają żadnych szans na przetrwanie ataków dronów i PPK ! Również absolutnie konieczna jest obecność wielowarstwowej obrony przeciwlotniczej i to zarówno bardzo krótkiego do 4,5 km , krótkiego 10 km jak i średniego zasięgu do 25 km . W konfliktach w Idlibie , Libii i Górskim Karabachu Osy , Pancyry , czołgi , BWP i KTO były prawie bezkarnie masakrowane przez drony kamikaze , rakiety ppanc wystrzelone z dronów , amunicję krążącą i PPK dalekiego zasięgu Spike NLOS. Konflikty te zmieniły nasze zapatrywania na współczesną taktykę i priorytety modernizacji sił zbrojnych z tradycyjnych nastawionych na tworzenie dużych formacji pancernych i zmechanizowanych na rzecz nowoczesnych ,lekkich jednostek uzbrojonych w drony i PPK oraz precyzyjną artylerię rakietową i lufową. Wydarzenia te powinny wreszcie wpłynąć na zmianę poglądów polskich generałów i na zupełnie nowe podejście do modernizacji polskich sił zbrojnych czyli na rezygnację ze złomu w rodzaju T-72 , BWP-1 czy PT-91 oraz na rozpoczęcie uzbrajania naszych wojsk w rozpoznawcze i bojowe drony oraz artylerię.

Tani
czwartek, 17 grudnia 2020, 09:19

ASOP po przejsciu przez ogien artylerii nie bedzie dzialal. Ruski ,Izraelski czy amerykanski. Ten system jest tylko na wojny asymetryczne. Gdzie gl przeciwnikiem jest bojownik z rpg czy inna rakietka. Po co ci artyleria jak nie bedzie tankow czy bwp? Jak ruscy beda mieli 20 luf na jedna twoja to co drony ci pomoga? Artyleria to I Wojna Swiatowa Na koniec tanki to nie relikwie. Tego trzeba miec duzo bo straty beda duze. Bez nich bedziesz mogl tylko sie bronic. Ale jak pisza najlepsza obrona jest atak.

Andrzej
czwartek, 24 grudnia 2020, 02:18

Artyleria odpowiadała za ogromną ilość strat w Donbasie, to nie jest prawda, że to technologia na I WŚ. Sama artyleria to oczywiście mało, ale już mając precyzyjne informacje z dronów/myśliwców/satelit, potrafi robić robotę, samemu ryzykując niewiele.

LukashK
poniedziałek, 14 grudnia 2020, 23:48

Dokładnie. Czołg - jeśli ma odgrywać rolę na współczesnym polu walki musi przejść metamorfozę. 1. To co wykryte, namierzone i śledzone - jest w połowie drogi do nieba czołgów. Dlatego potrzebna minimalizacja pól fizycznych, pokrycia pochłaniające promieniowanie radarowe, minimalizacja sygnatury termalnej i akustycznej, maskowania wielospektralne itd. I rozważane zmniejszenie rozmiarów. Czy czołgi muszą być tak monstrualnie wielkie, ciężkie i drogie? 2. Podstawą osłony powinny być systemy aktywnej oborny i pasywnej (zakłócenia). A pancerz - pozostaje dyskusyjne czy cieżkie osłony,w tym z przodu nie warto poświecić na rzecz zwiększenia mobilności, zmniejszenia rozmiarów i kosztu? Każdy pancerz i czołg będzie słabe punkty... 3. Mobilność 4. Uzbrojenie działające "pozahoryzontalnie" , za górki, za lasu , czy to rakiety czy ogień posredni - pociskami korygowanymi, na cele wskazywane przez zewnętrzne środki rozoznania (drony, lotnictwo, zamaskowanych, wysuniętych obserwatorów), ogień bezpośredni - ok jako opcja (duża szybkostrzelność) 5. Jak napisał poprzednik - - osłona przeciwlotnicza - niestety jest niezbędna w nowym wydaniu. Aktwyne zwalczanie, Na dystansie 5-10 km CRAM - wszystko co się rusza - od pocisków artyleryjskich, rakiety kierowane, p-panc, rakiet po malutkie quadrocoptery Chyba nie istnieją systemy zapewniające osłonę. A już pukają do drzwi roje, "inteligentnych" dronów. Moze powinno to być wiele środków to być system (rakiet wielkości Grom-a tylko z innym system naprowadzania) + działka 30mm+ wozów bojowych i ich km z odpowiednim SKO + akustyczne / IR /radarowe systemy wykrywnia ostrzegania Jak widać zasięg ppk podwieszonych pod drony to 10km+. Rozpoznanie prowadzone jest na większy dystans. Tak wiec drony rozpoznawcze muszą być trzymane w odległości min 20-25 km. To ze zmniejszeniem pól fizycznych pojazdów, maskowaniem, pozorowaniem, zakłocaniem sensorów, powinno dac osłone. W tej odległości tego typu cele (drony) muszą być zwalczane. To oznacza zasięg SAM na poziomie 30 -40km (choć same pociski nie musza mieć wielkiej dynamiki). Całośc wygląda strasznie skomplikowanie i drogo i nie daje gwarancji sukcesu, szczególnie że za chwile wchodzą roje dronów. Z drugiej strony w cenie jednego czołgu - można wyposażyć się w setke dronów z systemem sterowania. Zapewne najlepszą obroną -jest atak, przejęcie inicjatywy, zanim druga strona to zrobi

Pim
wtorek, 15 grudnia 2020, 12:33

Czołgi muszą być monstrualnie wielkie, ciężkie i drogie: - musisz zapewnić odporność na trafienie pociskiem kal min. 120mm z penetratorem, - musisz zapewnić odporność na trafienie nowoczesnego PPK, - musisz zapewnić ochronę przeciwminową, przed improwizowanymi ładunkami wybuchowymi, - teraz mniej ważne, ale ochrona przed bronią ABC, - musisz zapewnić ochronę przed dronami. Pancerz typu chobham/burlington jest całkiem skomplikowaną strukturą i kosztuje. Systemy ASOP kosztują. Nowoczesna armata min. 120mm razem z SKO kosztuje. Jak dodasz pozostałe składniki: powerpacka, trakcję itp....to wyjdzie drogo i ciężko.

LukashK
środa, 16 grudnia 2020, 00:33

Ale i tak rozwali je dron za 200 lub rakieta za 200. Ja wiem ze to wszystko jest "konieczne". Pytanie o koszt - efekt

Davien
środa, 16 grudnia 2020, 11:18

LukashK, żeby dron byłw stanie rozwalic czołg jak piszesz to musi się przebic przez pancerz, podobnie ppk. W Karabachu były stare czołgi, bez osłony pasywnej przed czyms takim

Kazik :)
poniedziałek, 14 grudnia 2020, 18:48

Masz racje ale tylko po części bo zapomniano o lotnictwie, tzw. I piętra - małe myśliwsko-szturmowe samoloty w stylu M-346 Bielik w odpowiednio dużej liczbie np. - 100 szt. (w WP) oraz śmigłowce myśliwsko-szturmowe jak MBB Bölkow Bo 105 też liczba ok. 100 szt. (w WP) - to są pogromcy dronów na pułapie 0-7000 m i wraz z F-16 i F-35 utrzymanie przewagi powietrznej nad wojskami lądowymi - jak się chcemy na poważnie bronić i myśleć o wygranej wojnie - tak dygresja farmera z "Texasu" - na wschód od Wisły.

Andrzej
czwartek, 24 grudnia 2020, 02:21

Bielik na drony klasy MALE pewnie jest ok, ale już nie na drony klasy mini czy mikro. Ale na MALE to i Piorun da radę, często.

Dred
wtorek, 15 grudnia 2020, 07:54

Nasi piloci Bielików na razie to mogą tylko granatami rzucać, jak w I WŚ, taki to zakup tow. Klicha...

Lord Godar
wtorek, 15 grudnia 2020, 20:58

Bielik został zakupiony dla zastąpienia Iskry w podstawowym szkoleniu , która właśnie "dokonała żywota" w naszym lotnictwie i ten samolot cel ten spełnia . Natomiast jeśli od tego typu samolotu i pilotów oczekuje się wsparcia na współczesnym polu walki to ... proszę wsiadać , lecieć , atakować i życzę powodzenia ...

Kazik :)
piątek, 18 grudnia 2020, 19:11

13 lipca 2020 r. oblatano prototyp samolotu szkolno-bojowego M-346LFFA (Light Fighter Family of Aircraft) - czy się mylę?

środa, 16 grudnia 2020, 11:31

Odpowiednio użyte z odpowiednim wsparciem to i Iskry jeszcze mogłyby dużą krzywdę zrobić atakującemu wrogowi. Jakby zaszła taka potrzeba to owszem usiadłbym za sterami Iskry i poleciał .

Tani
czwartek, 17 grudnia 2020, 08:29

A na czym bedziesz szkolil nowych pilotow? Na PeCecie? Samolot szkolny to bron strategiczna. Ich sie do walki nie wysyla . Na nich szkoli sie pilotow-w czasie wojny tez.

Andrzej
czwartek, 24 grudnia 2020, 02:22

Część używasz do szkolenia a cześć dozbrajasz wtedy i leci walczyć

Tani
piątek, 25 grudnia 2020, 00:37

Jaka czesc jak masz ich 20szt? Wszystkie maja szkolic bo jak nie bedziesz szkolil to kto ci wyszkoli? Niemcy?

Wojciech
poniedziałek, 14 grudnia 2020, 15:24

Mało treści, brak wniosków.

Swen
wtorek, 15 grudnia 2020, 23:42

A chce pan sam liczyć z nagrać i zdjęć ile czołgów zniszczono?

gonitwa myśli
poniedziałek, 14 grudnia 2020, 14:34

Jaki sens ma taka analiza,przy tylu niewiadomych?Oczywiście można gonić króliczka cień, aż dym pójdzie z podeszw pepegów .

Swen
wtorek, 15 grudnia 2020, 23:43

Ja na przykład bardzo sobie cenię fakt, iż ktoś podliczył straty opierając się na rozrzuconym po całej sieci materiale wideo i zdjęciach. Taki sens ma, pozdrawiam.

Marek MM
poniedziałek, 14 grudnia 2020, 12:05

Drony, dront i jeszcze raz drony. To przyszłość wojen. Mamy nasze WB, niech robia w końcu bezzalogowce bojowe, przenoszące uzbrojenie kierowane. Sama obserwacja z dronow to za mało. Zobaczcie jakie spustoszenie sieje turecki Baktyabar TB2. Małe latadlo z małymi rakietami, a kosi niczym zniwiarz.

ooo
środa, 16 grudnia 2020, 11:10

A potem się okaże, że przeciwnik posiada skuteczny system zakłócania sygnału dronów i całe wojsko leci z nieba, że się tak wyrażę. Dosłownie. Także ja bym z tym opieraniem taktyki na bezzałogowcach się nie zapędzał.

wtorek, 15 grudnia 2020, 09:28

Na razie robią to, co na razie skutecznie sprzedają. Bo takie np. PGZ, okazuje się sprzedaje czego nie produkuje, ha ha. PGZ odkąd w MON siedzi Błaszczak nic nie sprzedaje do MON.

dim
wtorek, 15 grudnia 2020, 07:45

@Marek, uzupełniam. - Grecy, jak Pan zapewne wie, polegali dotychczas na licznym tu sprzęcie rosyjskim, przejętym po armii NRD. Walki w Karabachu wskazały na jego nieprzydatność /nieporadność przeciw tureckim dronom, więc Grecy natychmiastowo udali się poszukiwać czegoś znacznie lepszego. Nowe dane /wydarzenia równa się natychmiastowa reakcja tamtego MON. Jasne, że w porozumieniu z premierem i ministrem finansów.

dim
wtorek, 15 grudnia 2020, 07:41

Panie Marku, ale taki TB-2 rządzi jedynie, jedynie, jedynie ponieważ wojsko nie ma przeciw niemu i to powszechnie właściwej broni. Z tego co wiem, Grecy natychmiastowo, już po pierwszych kilku dniach walk w Karabachu, pojechali do Izraela takiej broni szukać. Gdy reakcja polskiego MON, patrząc nie z bliska, wydaje się jak na razie nieznana/nieobecna.

Tani
czwartek, 17 grudnia 2020, 08:31

Drony sa tylko na wojny asymetryczne. Gruzini mieli drony z izraela ruscy im wszystko zestrzelili

GB
wtorek, 22 grudnia 2020, 20:40

Mieli tylko duże rozpoznawcze, a nie uderzeniowe. Po drugie Rosja uzyla lotnictwa myśliwskiego żeby je zestrzelić. Po trzecie - wniosek jaki Rosja wyciągnęła z tej wojny to szybki zakup izraelskich dronow i licencji na nie. I kosztowało to Rosję w 2010 roku 400 mln USD za 17 Forpost i 40 małych Zastawa. W 2014 dokupili 3 Forpost za 70 mln USD. No i "oczywiście" Rosja kupuję broń na wojny asymetryczne. Eskadra dronow Forpost stacjonujaca w Kaliningradzie o czym świadczy?

Firsttimer
wtorek, 15 grudnia 2020, 00:15

Pamieta ktos Starcrafta? Najpotezniejsza jednostka byl protoski lotniskowiec z malymi dronami siejacymi zamet i smierc.

ooo
środa, 16 grudnia 2020, 11:11

Pewnie. A żeby go rozwalić starczyło mieć 6 scourgów (wybuchające "nietoperze" Zergów), które kosztowały tyle co nic.

Tweets Defence24