Przemysł Zbrojeniowy
Northrop Grumman: Widzimy Polskę jako lidera pozyskiwania IBCS i zintegrowanej obrony IAMD [Defence24 TV]
„Polska nabywa najnowocześniejszy obecnie dostępny na rynku system Zintegrowanej Obrony Przeciwlotniczej i Przeciwrakietowej (IAMD) na świecie. Widzimy Polskę jako światowego lidera pozyskiwania IBCS i IAMD.” – mówi w rozmowie z Defence24 TV Tarik M. Reyes, Vice President, Missile Defense & Protective Systems Division, Northrop Grumman.
„W fazie I Polska otrzyma pełen zakres zdolności IBCS. W fazie II Polska zacznie integrować inne sensory jak na przykład własne polskie sensory, opracowywane tutaj, w kraju” – powiedział przedstawiciel amerykańskiego koncernu podczas uroczystości podpisania umowy na dostawę systemu Wisła dla Sił Zbrojnych RP.
Tarik M. Reyes dodał też, że „polski przemysł otrzyma offset, włącznie ze szkoleniami i edukacją w zakresie rozwoju zdolności związanych z IAMD w sposób holistyczny. IBCS będzie więc zawierał się również w ramach tego szkolenia i w transferze technologii. Wiele państw będzie wkrótce podążać tą drogą. Jak więc powiedziałem, Polska jest liderem w zakresie nowoczesnej, zmodernizowanej Zintegrowanej Obrony Przeciwlotniczej i Przeciwrakietowej”.
IBCS, opracowany i produkowany przez Northrop Grumman wprowadza całkowicie nową architekturę systemu obrony powietrznej Patriot, pozwalając na prowadzenie działań w środowisku sieciocentrycznym. Cechą systemu IBCS jest możliwość dołączania do niego elementów (radarów i pocisków) różnych typów. Architektura pozwala więc na dołączenie stacji radiolokacyjnej innego producenta bądź też nowych typów wyrzutni.
BUBA
Georealisto, teoria to piękna rzecz ale bez zapasu nowoczesnej amunicji, nowoczesnych srodków naprowadzania to każda nowoczesna broń jest tylko drogą zabawką. Bo jak zatrzymasz Kindżały atakujące stanowiska OPL? Patriot PL jest mało mobilny, nie ucieknie to nie Newa SC. Rozwiniecie baterii Patriota PAC-3 jest katastrofalnie długie w konfiguracji PL. Ciągnione przyczepy z radiolokatorem, wyrzutniami czy innym osprzętem to rozwiązania lat 70. Po to modernizując Newę tak dużą wagę przykłada się do mobilności i czasu rozwinięcia i zwinięcia zestawu. Newa ucieknie spod uderzenia, Patriot nie.
Georealista
Nawet w najgorszym wypadku [a zwykle jest lepiej, niż wersja najgorsza] będziemy z IBCS i tak pierwszym po USA użytkownikiem sieciocentrycznego systemu C4SRI. Tak czy inaczej - nawet gdy w dużej części będziemy fundowali USA ten system. OK - to w najgorszym przypadku są koszty maksymalne, warte ceny, bo plusy są GIGANTYCZNE. Bo IBCS da nam wejście militarne w XXI w., interoperacyjność real-time \"plug-and-fight\" z US Army i USAF [i docelowo z US Navy - nie tylko z Aegis Ashore Redzikowa]. Także lewar negocjacyjny i otwarcie pola dla konkurencji z innymi efektorami i sensorami, a ta konkurencyjna oferta urodzi się od 2020, IBCS da nam integrację jednej bazy sensorów dla efektorów prak i plot i lotnictwa i rozpoznania i pozycjonowania dla broni precyzyjnych, a także synchronizację, optymalizację działań i multiplikację wartości operacyjnej wszystkich sił zbrojnych RP. A co najważniejsze, to obrona strategiczna Polski przed środkami napadu powietrznego FR [od rakiet po bsl bojowe] jest możliwa w ramach 55 mld złotych tylko przez prostą liniowa saturację PAC-3 MSE [1400 sztuk] i Piorunów [4 tys], te ostatnie na różnych pietrach obrony dzięki bsli i aerostatom [do 20 km - vide Stratobus]. A każda inna opcja jest lepsza i tańsza. Stać nas na 55 mld złotych - więc i nawet w najgorszym przypadku stać nas na saturacyjne i nadmiarowe odparcie pełnoskalowego REALNEGO [w liczbie głowic] ataku jądrowego FR, a także na pełne zabezpieczenie nieba przed samolotami, śmigłowcami i bsl. Więcej - przy dogadaniu z Litwą nasza strefa saturacyjna A2/AD, tylko za pomocą PAC-3MSE, zgniata całkowicie izolowany kocioł Kaliningradu i jego A2/AD. Pisałem o tym merytorycznie, krok po kroku i szczegółowo - jakoś oponenci udawali, że nie widzą, albo nie rozumieją i uciekali w emocjonalne zapluwanie się i dzielenie włosa na czworo w wydumane \"gdybologie\" i w wydumane \"problemy\". Czeka nas długa, wieloetapowa droga pilnej roboty, odrabiania lekcji, nabywania krok po kroku kompetencji - ale już w 2030 nasza tarcza i nasza A2/AD będzie dominował a - bo droga do obrony saturacyjnej jest prosta i w pełni osiagalna technicznie i finansowo już z obecnej perspektywy i przy obecnych kompetencjach wynegocjowanych w 1 etapie - i to nawet w tym najgorszym wariancie liniowego liczbowego rozszerzenia 1 etapu, który to wariant realnie ma najwyżej promil szansy. I to właśnie najbardziej rozjusza obcą agenturę wpływu - poczucie bezsilności wobec faktu, że Polska idzie prosto do uzyskania suwerennej autonomii obrony i wytworzenia bąbla strefy A2/AD poza granice kraju, która w kalkulacji koszt-efekt spowoduje zaniechanie ataku przez FR z racji jego nieopłacalności - już na etapie planowania. Chcesz pokoju - szykuj się do wojny - proste i skuteczne i sprawdzone w praktyce od wieków. Proste to i jasne - i żadne emocjonalne wrzutki i mącenie tego nie zmienią. Psy szczekają - karawana jedzie dalej. Czas i geopolityczny długofalowy układ pracuje dla nas. Polska rośnie - Rosja słabnie ekonomicznie i technologicznie do reszty świata, a jednocześnie na własne życzenie zwiększa front konfrontacji i sama sobie funduje i podbija morderczy finansowo wyścig zbrojeń znacznie ponad siły niewydolnej gospodarki, który to wyścig zbrojeń ją zbankrutuje najpóźniej za dwie dekady, nieporównanie głębiej i już nieodwracalnie, niż bankructwo i rozpad ZSRR w 1991. Tylko, że wtedy, przy ponownym bankructwie Rosji, za miedzą będą już mocarne Chiny z masowymi broniami nowej generacji - i z roszczeniami nie tylko do 1,6 mln km2 \"ziem rdzennie chińskich pod tymczasowa administracją rosyjską\", których odebranie jest wyznaczone jako jedna z \"pięciu wojen koniecznych Chin\" - moim zdaniem znacznie wcześniej przed planowanym \"deadline\" 2050. Chiny przejmą całą Syberię z Arktyką - pokojowo za długi lub wojennie w razie oporu, oby nie dalej... R.I.P. Rosja...szkoda zwykłych Rosjan prowadzonych, przy dźwiękach buńczucznej orkiestry Kremla - prosto do przepaści...
Marek
Daje czas na bankructwo Rosji, max 5 lat, a nie 2 dekady... Przy dzisiejszym embargo USA, bankructwie oligarchów i ich firm molochow, wyłoza się od 3 do 5 lat.... I ropa z gazem ich nie uratują, bo nikt nie będzie kupował od firm pod sankcjami...
Georealista
Nie - Rosja gra ze wszystkich sił na rozpętanie dużej wojny na Bliskim Wschodzie w perspektywie do 5 lat, żeby wojna wycięła konkurencję w dostawach ropy i gazu, oraz by Rosja wynikowo przejęła wolumeny dostaw węglowodorów, a sama cena żeby skoczyła powyżej 100 USD za przeliczeniową baryłkę. Stąd i pakt Putin-Netanjahu [faktycznie w Moskwie na przełomie stycznia/lutego br. zblatowano zgodę Rosji na atak Izraela i USA na Iran]. Izrael sprawdził ten pakt rękami Amerykanów, mieląc w Syrii grupę Wagnera, wg Girkina i innych zabito 644 najemników. I Kreml udawał mimo to, że deszcz pada i tonował sprawę, a to było przecież tuż przed kampanią prezydencką, gdy tradycyjnie pręży się muskuły - okazja do pokazowego \"odwinięcia się\" była przecież pozornie idealna pod wybory. Ale zdecydował wyższy priorytet - napełnienia pustej kasy - czyli Rosja zrobi wszystko i poświęci bardzo wiele, żeby ta wojna Izraela i USA przeciw Iranowi i okolicom w końcu wybuchła - wszystko dla cen i wolumenów ropy i gazu. Ale te sprawy mają własny bieg, a poza tym Rosja robi maskirowkę i przed Iranem i przed swoimi obywatelami, więc to nie jest tak, że zaogniają wprost - przeciwnie - na Bliskim Wschodzie robią za \"obrońców\" i nie chcą stracić tego kapitału poparacia politycznego, więc działają w rękawiczkach. No i po pokazowym zmieleniu grupy Wagnera boją się wejścia Izraela i USA w Syrię i przejęcia Syrii, którą Rosjanie chcą utrzymać jako strategiczny punkt wejścia. Stąd i wzajemne przeciąganie liny i kontrakcje Rosji przy przekroczeniu \"dopuszczalnych\" granic wobec pewnych obszarów...konkretnie Syrii.
dim
To założą firmy w krajach trzecich. Zresztą cały czas je mają, wywozili z rosji, przed kryzysem, rząd 200-300 mld USD corocznie. Po prostu państwo rosyjskie podstawi \"inwestorów prywatnych\".
Rotel7
Wniosek jest oczywisty. Lepiej zapobiegać niż nieskutecznie leczyć czyli Homar i ogień kontrbateryjny jest ważniejszy niż kilka baterii Wisły. Tymczasem inwestujemy w średnio skuteczną Wisłę zamiast w realną zdolność odstraszania.
Spokojny realista
Zanim Homar doleci czy ogień kontrbateryjny dosięgnie wyrzutni, już Iskander i Kalibr będzie odpalony. Chyba, że atak prewencyjny, ale to śliska i niebezpieczna gra. Dlatego saturacyjna Tarcza Polski z pełnym A2/AD lepsza. Ja się zgadzam z Georealistą - za 55 mld złotych nawet w najgorszym wypadku mamy pełną obronę saturacyjną, a to wystarczy. Stać nas - nawet na dużo więcej.
rococco
Miłośnikom \"lewarów negocjacyjnych\" czyli 1szego etapu który bez pełnego dostępu do IBCS (realizowanego przez podwykonawcę) ponoć uniezależnia nas od Raytheona polecam zapoznanie się z zasadami działania tzw \"starej\" Narwi. System stworzony przez PiT Radwar jest w PEŁNI sieciocentryczny i spełnia wymóg dowolny sensor dowolny efektor. Co więcej apologeci IBCS chcą integrować Pioruny z Wisłą wychodzą dalece poza specyfikację IBCS któy sensu stricte NIE integruje najniższego piętra ze średnim. Tymczasem polskie rozwiązanie już DAWNO zintegrowało VSHORAD ze \"starą\" Narwią. Jak to działa ? Upraszczając Łowcza spina na poziomie pułku różne dywizjony i baterie. Wóz kierowania ogniem otrzymuje dane o sytuacji radiolokacyjnej z dowolnego sensora dowolnego efektora, do tego ma wgląd w dane z zewnętrznych źródeł takich jak radar NUR15 i inne. System może wykorzystywać dowolny sensor efektora (elektrooptyczny, radar wykrywania celu Osy, Sołę z Popradem, Bystrą) i zlecać wykonanie zadania ogniowego dowolnemu efektorowi. Czyli np. NUR15 wykrywa pocisk samosterujący z odl. 30 km. Zadanie śledzenia przejmuje sensor EO najbliższej Pilicy która nie otrzymuje rozkazu otwarcia ognia. Bliżej jest żołnierz z ręczną wyrzutnią Piorun który dysponując wynośnym terminalem REGi otrzymuje zlecenie wykonania zadania ogniowego. Piorun trafia w pocisk samosterujący ale ten dalej kontynuuje lot oddalając się od wysuniętych stanowisk ogniowych. Zadanie ogniowe realizuje zmodernizowana Osa która przejmuje na swój sensor EO śledzenie rakiety, niszczy ją z odl. 8 km dwoma rakietami. System potwierdza zniszczenie celu i odnotowuje użycie 1 Pioruna i 2x 9M33M3 odejmując je z puli ogólnie dostępnych efektorów. Co więcej ostatnia modyfikacja systemu pozwala integrowanie Noteci z Popradami i resztą baterii w ramach Łowczej. Słowem mamy nową mini Narew opartą na wozie dowodzenia WG35 integrującą piętro krótkiego zasięgu z bardzo krótkim. W tym rozwiązaniu dane z dowolnego sensora są już dostępne dla dowolnego efektora czyli np Hydra 35 mm z uszkodzonym sensorem może realizować zadanie ogniowe korzystając z danych innego sensora Hydry a zatem zapewniono autonomiczność baterii w scentralizowanym środowisku. Reasumując ! Już dziś stara Łowcza może poprzez WG35 integrować dywizjony starej Narwi z nową wyposażoną np. w efektory CAMM ER mamy system dowodzenia i kierowania ogniem który przydziela zadania i w ramach wydzielonych baterii uwspólnia informację o celu samemu dysponując informacją z sensorów efektorów i źródeł zewnętrznych.......................................... Podstawowym celem WP powinno być zachowanie autonomii Narwi w środowisku sieciocentrycznym czyli niech Amerykanie budują IBCS a my budujmy mini Narew już teraz. Kupno technologii efektora już teraz NIE stoi w sprzeczności z IBCS a wręcz przeciwnie. W pewnym momencie obie inicjatywy powinny się spotkać czyli zewnętrzne sensory Narwi np. Bystra są udostępniane przez IBCS BĘDĄC niezależnie dostępne w ramach dywizjonu ! Zniszczenie EOC i decentralizacja struktury sprawią że dywizjon zachowa autonomię w ramach REGi. W drugą stronę powinny iść komendy wykonania zadań ogniowych czyli sensory Narwi dla Wisły a z Wisły powinny iść do Narwi zadania strzelań (cel, koordynaty) na podstawie własnej potwierdzonej własnymi sensorami informacji. Zadanie powinno być zatwierdzane w ramach REGi i realizowane a informacja zwrotna trafiać do Wisły. Tutaj nawet nie potrzeba IBCS wystarczy Link16.
BUBA
Świetny interes. Byle więcej takich. Rząd udostępnia technologie PIT Radwar Amerykanom z Northrop Grumman (Producenta radiolokatorów) żeby mogli zintegrować IBCN z polskimi radiolokatorami wstępnego wykrywania system Patriot. Obecnie Patriot i IBCN to będzie zamknięty na polską ingerencję system zarządzany przez Amerykanów. I to jest to o czym pisałem. .............................................POLSKA NIE BEDZIE ZARZĄDZAŁA SAMODZIELNIE OBRONA POWIETRZNĄ KRAJU TYLKO AMERYKANIE. System poza kontrolą -black box................................. .......................................................................................................................................................................................... Niestety Polacy to mało inteligentny naród i zamiast kupić IBCN z pełnym prawem do obsługi, wglądu w software i własnego rozwoju tego software kupili usługę. Teraz Amerykanie chętnie wepną Polakom dowolny system do IBCN - przecież to morze kasy dla Northrop Grumman i poligon integracyjno technologiczny za darmo. Brawo panie Błaszczak i Macierewicz.
Lewandos
Tak sobie myślę, że negocjacje mrówki ze słoniem są zawsze trudne... Bez względu na to, czy słoń jest ze wschodu, czy z zachodu... A już uzyskanie sytuacji win-win wydaje się problematyczne... Chociaż za sukces można uznać sam fakt, że słoń nie rozdeptał mrówki...
BUBA
Skoro za coś płacisz podwójnie to należy wymagać. Tu nie było jednego oferenta a kilku. W celu osiągnięcia korzyści politycznych poświęcono rozwój krajowego przemysłu. W wypadku polskich polityków to standardowe działanie niezależnie kto rządzi.
abc
Problemy z interpretacją tekstu? \"W fazie II Polska zacznie integrować inne sensory jak na przykład własne polskie sensory, opracowywane tutaj, w kraju” – powiedział przedstawiciel amerykańskiego koncernu podczas uroczystości podpisania umowy na dostawę systemu Wisła dla Sił Zbrojnych RP.\" Coś jeszcze nie rozumiesz panie BUBA?
rococco
Wyobraźcie sobie że krajowa administracja skarbowa zamawia w Redmond system operacyjny. Polska nie chce systemu otwartego np. Linuxa a unikalny i amerykański tłumacząc to względami bezpieczeństwa. Celem zakupu jest budowa centrum aplikacji do rozliczeń VAT,PiT,CIT aplikacje do systemu napiszą Polacy. Microsoft buduje system ale opiera go na jądrze komercyjnego Windowsa (np. Windows 7). Polacy liczą na dostęp do kodu by móc modyfikować system i sprawdzić czy nie ma w nim tzw backdoorów. W momencie przekazania systemu MS przekazuje prawo do użytkowania systemu a nie prawo własności. Gdy Polska twierdzi że zapłaciła za cały system otrzymuje odpowiedź że system zawiera elementy rozwiązań komercyjnych które są zastrzeżone. W ramach offsetu za zakup otrzymacie holistyczne (całościowe) szkolenie jak pisać aplikacje twierdzi producent. Gdy Polska chce zacząć pisać aplikacje okazuje się że potrzebne są sterowniki do urządzeń wejśca/wyjścia jakimi dysponuje aparat skarbowy. Microsoft twierdzi że Polacy już dziś mogą pisać sterowniki ale ... ze względów bezpieczeństwa muszą być one podpisane kryptograficznie. Klucz prawdopodobnie dostaniecie w ramach następnej umowy na razie korzystajcie ze starych rozwiązań. Amerykanie w końcu integrują z systemem część urządzeń (na szczęście administracja skarbowa ma monitory drukarki firm amerykańskich). Gorzej z aplikacjami, te muszą korzystać z systemowego \"międzymordzia\" komunikacyjnego a ono wymaga autoryzacji podpisu sterowników urządzeń systemu. Polska kodu nie dostanie, dostanie za to szkolenie jak korzystać z systemu jak już ten zacznie działać. Za jakiś czas będziemy mogli tworzyć aplikacje i sterowniki ale będą one wymagały certyfikatu który otrzymamy i podpisu który będą mogli realizować jedynie Amerykanie. Co dalej ? Nawet jeśli po latach otrzymamy w końcu możliwość sygnowania sterowników system przetwarzający najwrażliwsze polskie dane będzie zamknięty dla użytkownika. Wszelkie uaktualnienia polskiej wersji systemu będą tworzone w USA i instalowane przez polskich \"specjalistów\". Nie jest wykluczone że Polska będzie za swoje pieniądze beta testerem systemu który po osiągnięciu stabilności zostanie zaoferowany innym odbiorcom. Polska pozostanie liderem który pierwszy pozyskał - czytaj zapłacił za rozwój systemu. Łatwiej już nie można wytłumaczyć.
ktos
Tak czytam wasze wynurzenia i spokojnie moge stwierdzic ze nie potrzebne nam agencje wywiadu bo na forum wiedza wszystko. Sami eksperci. Szczegoly umowy (ktore sa poufne jesli nie tajne) tez znacie. Juz jakis czas temu pisano tu jak to Polska bedzie musiala kupowac amerykanskie czujniki i rakiety, tymczasem sam Lokhed zauwaza ze bedziemy mobli wpiac w system co tylko chcemy. Co do mitycznych kodow IBCS... nie udostepnia sie ich nikomu z powodow tajemnicy handlowej firmy... proste. Dlatego tez Microsoft nie daje kodow Windowsa naszemu rzadowi mimo ze kupil setki licencji Windows. Producent podaje tylko parametry przylacza ktore musi miec sprzet zeby dzialac z IBCS i to wystarczy dla dowolnego producenta aby dostosowac swoj produkt (np aby radar bogl dogadac sie z z systemem). Kazdy producent oprogramowania o tym wie... ale widac na forum wiedza lepiej. Tak samo sytuacja z PAC3MSE... te rakiety maja za zadanie niszczyc inne rakiety... nikt nimi nie bedzie strzelal do samolotow. Do nich zakupione beda inne rakiety w drugiej fazie Wisly. I po to wlasnie jest IBCS zeby te rakiety mogly byc dowolne <- dzieki czemu nie uzaleniamy sie od jednego producenta. Teraz jak ktos wkoncu doczyta jak dziala sieciocentrycznosc nie bedzie wiecej pisania o sektorowych radarach itp... bo nie ma to znaczenia. Cel moze wskazac dowolny radar. Nawet gdy sam radar Patriota bedzie obrocony w inna strone lub nawet zniszczony. Po to jest ten system. Nawiasem mowiac po wykryciu celu przez radary wczesnego ostrzegania mozna radar patriota w kilkanascie sekund obrocic w strone celu. Nie mowiac o tym ze radary \"wycelowuje\" sie w kierunku potencjalnego ataku. No chyba ze zakladamy atak od strony Czech. Tak samo pochylone wyrzutnie nie sa jakims wielkim minusem bo: mozna je zawsze obrocic... czas nadlatywania samolotu nad cel to kilka minut od chwili wykrycia, a czas obrotu wyrzutni to kilkanascie sekund. Dla celow niskolecacych wylaniajacych sie zza horyzontu sekundy przed atakiem sluza inne systemy jak Grom. Innym aspektem jest fakt ze wyrzutnia pionowa i cold start wymaga duzego silnika ktory utrzyma rakiete po starcie i nada jej odpowiedni ped. Zatem pochylona wyrzutnia to mniejszy silnik, mniej paliwa zuzytego i tym samym wiecej miejsca na glowice... lub mniejsza rakieta. ale jak to mowia... na forum wiedza lepiej. A kto sadzi inaczej to lobysta zza oceanu lub ruski.
Davien
Ciekawy post , zobaczymy co ci inni dopowiedzą bo ja się zgadzam w 100%
ZZZ
Gdybyśmy mieli przyjąć kod źródłowy Windowsa musielibyśmy jednocześnie wziąć całą infrastrukturę do jego budowania. W nowym i świeżutkim Windowsie 10 są wciąż zależności sprzed 30 lat, do których właściwie nie da się dotrzeć i istnieją już jedynie na serwerach Microsoftu (albo gdzieś w jakichś zapomnianych serwerowniach na krańcu świata).
dim
@Davien - a czy mógłbyś w informacjach o zawartej już umowie, czy o kolejnych umowach, przytoczyć gdzie strona amerykańska zapewnia Polaków, że będą mogli swobodnie włączać w ten system własne, w każdym razie nie-amerykańskiego pochodzenia efektory ???
Georealista
Nowa mądrość etapu propagandy agentury wpływu Kremla polega na wpieraniu na siłę obrazu mitycznego jankeskiego żołnierza naciskającego guzik Patriota. Tak jakby ów mityczny Jankes naciskał guziki w Patriotach Niemiec, Hiszpanii, Holandii, Grecji, Japonii, Tajwanu itd. A także nowy etap propagandy polega na kompletnym pomijaniu lub negowaniu, że IBCS jako system dla \"plu-and-fight\" pozwala na dynamiczne wpięcie [po testach rzecz jasna - ale generalnie to głownie kwestia zgodności protokołów komunikacyjnych] dowolnych przyszłych sensorów i efektorów [ba - nawet dodatkowych protokołów komunikacyjnych i kodowych - co POLSKA WŁAŚNIE ROBI] i to nam zasadniczo i długofalowo rozszerza pole rozwoju systemu Tarczy Polski A2/AD i negocjacyjne stawia nas w korzystnej sytuacji również wobec... Amerykanów, bo będziemy mogli wziąć np. Astery 30 Block 1 NT i Block 2 BMD czy radary Thalesa [czy nawet włoskie, ale także izraelskie, nawet szwedzkie, bo Saab już się przymierza z BAE]. IBCS to otwarta architektura sieciocentryczna \"systemu systemów\", to podstawowy lewar i w negocjacjach i pole we własnej konfiguracji dopinania takich sensorów i efektorów, jakie potrzebujemy. Nawet gdyby trzeba było negocjacyjnie przetrzymać USA, to sam rozwój i postępująca dojrzałość operacyjna i technologiczna Asterów Block 1 NT [dostawy dla armii Francji] i testy prototypu Block 2 BMD od 2020, generalnie innych efektorów [i sensorów] będą grały na naszą korzyść jako konkurencyjne oferty względem USA. Tak samo Izrael - \"nagle\" i \"niespodziewanie\", widząc konkurencję i biznes, który przechodzi koło nosa, \"nagle\" stanie się spolegliwy i koncyliacyjny w rozmowach z Polską. A same rozmowy z Turcją nt dołączenia do ich programu tarczy antyrakietowej [nastepcy T-Loramids] i plot, co urodzi się ok. 2020 - też będą lewarowały negocjacyjnie resztę oferentów. Czas pracuje dla nas. Razem za 55 mld złotych możemy mieć - i to w najgorszym wariancie - pełną saturacyjną obronę prak i plot na teren całej Polski i pełną strefę antydostępową A2/AD, która [jeżeli dogadać się z Litwą] ze wszystkich sił zdusi izolowany kocioł Kaliningradu. I to pełną obronę przeciw najgorszemu wariantowi pełnoskalowego [ale REALNEGO w liczbie głowic, które Kreml może przeznaczyć i rzucić na Polskę] ataku jądrowego FR. A każdy inny wariant Tarczy Polski, niż zwykłe nasycenie PAC-3MSE i Piorunami, jest jeszcze lepszy dla Polski. IBCS to otwarcie na dowolne efektory i sensory, więc wydumane problemy rzekomej obstrukcji z radarem US Army, czy SkyCeptorem są...no właśnie sztucznie wydumane. Bo dzięki IBCS NIE MA wąskiego gardła i ryzyka z efektorami i sensorami. Teraz mamy z górki - i negocjacyjnie i pod względem doboru sensorów i efektorów. Czas gra na naszą korzyść. Rzekoma wpierana na siłę bezalternatywność i rzekome uzależnienie od USA są zwyczajnym kłamstwem. Nie ten - to inny efektor czy sensor będzie wpięty przez IBCS. I to kończy temat - zasadniczo.
Harry 2
\" Nie ten - to inny efektor czy sensor będzie wpięty przez IBCS.\" Tak, to prawda, ale będzie wpinany przez Amerykanów za miliardy dolarów. Wyjdziemy na zakupie jak przy F 16. Możemy go tylko pomalować i uzbroić. Za wszystko inne trzeba płacić. Pomijam już brak rozwoju wszelakich wojskowych lotniczych konstrukcji produkcji polskiej, bo ta przez zakupy gotowych wyrobów zagranicznych, na zawsze została zniszczona. Tak też zniszczymy nasze systemy radarowe, do obrony p/lot i podobne.
prawieanonim
Fakt. Albo to jankes naciska guzik, albo jankesi mają mityczne kody.
ktos
Ale powiedz.. nie umiesz czytac ze zrozumieniem prawda? \"W fazie II Polska zacznie integrować inne sensory jak na przykład własne polskie sensory, opracowywane tutaj, w kraju” <- ktora czesc zdania jest dla ciebie niezrozumiala? Wyraznie powiedziano ze to Polacy beda dodawac swoje wlasne czujniki i rakiety jesli takie beda posiadali. Po to kupuje sie IBCS zeby wlasnie wpiac nasze radary w ten system. Dzieki temu nie bedzie problemem radar sektorowy bo inne radary pokaza cel rakietom.
MAZU
Mamy zatem oświadczenie przedstawiciela Northrop Grumman \"W fazie II Polska zacznie integrować inne sensory jak na przykład własne polskie sensory, opracowywane tutaj, w kraju.\" To bardzo ważne oświadczenie. Jest zgoda, pytanie tylko czy za integrację np. naszych radarów i rakiet (Narew) trzeba będzie dodatkowo zapłacić?
-CB-
Zapewne tak, bo jakoś było trzeba zbić cenę pierwszego etapu. W dodatku my mamy przecież dopiero w czerwcu podjąć decyzję czy w ogóle będziemy chcieli coś integrować, choć wcześniej się o tym cały czas mówiło.
Georealista
Większość komentarzy wpiera usilnie, że Wisła kosztem Narwi, tyle że PAC-3MSE zestrzeli każdy samolot, i to nieporównanie pewniej i na dalszym zasięgu niż typowe systemy plot średniego zasięgu więc to wpieranie to kłamstwo. Pisałem już - nawet w najgorszym przypadku, gdyby tylko liniowo rozbudować saturację PAC-3MSE do 1400 sztuk i na radarach np. Thalesa [plus polskie] - to w najgorszym przpadku mamy obronę przeviw pełnoskalowemu REALNEMU uderzeniu jądrowemu FR o na dodatek mamy za jednym zamachem 400% wartości operacyjnej \"starej\" Narwi na typowych systemach plot średniego zasięgu [Jak Nasams 2 czy nawet nowa tarcza brytyjsko-włoska na CAMM-ER]. A jeżeli chcemy inne efektory, niekoniecznie SkyCeptory, to poczekać na okno otwierające się w 2020, gdy Aster 30 Block 1 NT będzie w próbach końcowych testów [dostawy dla armii francuskiej na razie planowane od 2023], a Aster 30 Block 2 BMD urodzi się w prototypie. Wtedy i Turcja rozkręci już swój program tarczy i same nasze rozmowy z Turcja spowodują rozszerzenie naszego pola negocjacyjnego. A i Izrael będzie wtedy \"nagle\" ugodowy, bo albo przystąpi do stołu grzecznie z dobrą ofertą, albo będzie zero biznesu. Taki jest real - nawet w najgorszym przypadku [może promil prawdopodobieństwa takiego scenariusza braku uzyskania innych efektorów prócz PAC-3MSE] i tak liniowa saturacja zapewni nam pełna realna obronę przeciw broni jądrowej FR, a kilka miliardów złotych [ok. 5 mld] zapewni saturację w Piorunach [4 tys. sztuk] wyniesionych na różne pułapy. Powtarzam - saturacyjna Wisła i 400% \"Starej\" Narwi - w najgorszym przypadku. Każdy inny wariant jest zdecydowanie lepszy dla nas. Więc całe to biadolenie [a raczej merytoryczna piana pokrywana wpieraniem emocjonalnych wrzutek z mądrymi etykietkami dla laików] i wymysły spiskowe o \"black boxach\" \"kodach\" itd. - dla laików nie znających architektur i protokołów sieciowych to zwykłe rozpaczliwe kłamstwa w żywe oczy. Mamy zdecydowanie z górki, czas pracuje dla nas. Także pod względem geostrategicznym, ale i w rośnięciu we własnych kompetencjach. Dopiero za kilka lat, przy akwizycji technologii z 1 etapu, budowie laboratorium rakietowego, dopięciu własnych radarów - dopiero wtedy będziemy gotowi do dalszej akwizycji technologii z wysokiej półki. Co w sumie zajmie nam czas - krok po kroku, poziom za poziomem - do ok. 2030. Czy mamy ten czas? - TAK - to również szczegółowo wyjaśniałem - i to domyka temat. Wszystko jest głównie kwestią pilnego i systematycznego i konsekwentnego odrabiania lekcji, koncentracji środków na najważniejszym systemie systemie antydostępowym A2/AD [sieciocentrycznie połączonym - przeciwraketowym, przeciw pociskom manewrującym, przeciw samolotom i bsl - zwłaszcza przeciw przyszłym bojowym bsl o wysokich osiągach, bo to się urodzi do 2030]. I tyle.
BUBA
PAC-3MSE to bardzo dobry pocisk problem polega na starym radiolokatorze który ewidentnie nie nadąża za szybkim celem. Nowy Fire Solution Computer i Weapons Control Computer opracowano w celu poprawienia celności zestawu na dalszych dystansach niemniej nie wiadomo czy jest w stanie w warunkach bojowych obsłużyć więcej celów niż jeden. Dowiemy się o tym od Arabii Saudyjskiej za kilka lat. Jak będziemy mieli szczęście to Huti może dostana jakieś starsze Iskandery...chociaż to mało prawdopodobne by Rosja mieszała sie akurat w ten konflikt. Pocisk PAC-3CRI od PAC-3MSE głownie od strony naprowadzania różni się tym że PAC-3CRI jest to tak naprawdę podstawowa wersja najnowszego pocisku PAC-3 bez możliwości walki z wysoko manewrującymi celami. Przeznaczony jest do walki z celami balistycznymi jak też posiada inny korpus, silnik i \"okrojony\" układ naprowadzania w stosunku do PAC-3MSE. Ogranicza to jego zasięg ale jest on dedykowany do obrony punktowej. W zestawie Patriot PAC-3 można dysponować zarówno pociskami PAC-3CRI i PAC-3MSE. W obu przypadkach naprowadzanie antybalistyczne przebiega tak samo. Problem systemu Patriot PAC-3 jest taki, że próby poligonowe do tej pory prowadzone są zbyt mało rygorystyczne i dlatego ten zestaw je przechodzi. W wypadku systemów S-200, S-300 i S-400 próby prowadzi się aż do przeciążenia systemu czyli na warunkach brzegowych działania zestawu OPL. W Patriocie tak nie jest gdyż próby prowadzone są w warunkach uśrednionych - korzystnych dla zestawu. Dlatego Patriot zalicza te próby. Podobnie jest z MEADS. By go prawidłowo sprawdzić należy przeciążyć system. Tak więc kupiliśmy kota w worku.
Georealista
Buba - to podaj listę owych rzekomych testów przeciążeniowych S-400, z ilością celów naraz, ich parametrami odległości, prędkości, pułapu, odbiciem radarowym - oraz datami wykonania tych testów. Ciągle wrzucasz jakieś wyssane z palca \"informacje\" i tezy - no to proszę - UDOWODNIJ swoje gołosłowne buńczuczne tezy. Swoją drogą nie rozumiesz sieciocentryczności, a w ślad za tym zupełnie nowego poziomu możliwości operacyjnych jakie daje IBCS. To zupełnie zmienia i obciążenie i możliwości i same zasady funkcjonowania systemu - liczonego w systemie sieciocentrycznym jako całość w sensorach i efektorach. Porównywanie sieciocentrycznego IBCS z dotychczasowymi autonomicznymi specjalizowanymi systemami wielokanałowymi o architekturze wyspowej jak S-400 - to jak porównywać możliwości lotniskowca z pancernikiem.
BUBA
Sieciocentryczny jest MEADS i SAMP/T co udowodnił w szczególności SAMP/T próbą z 2013: \"Strzelanie zostało wykonane przez włoskich żołnierzy 4. pułku artylerii przeciwlotniczej z Mantui (ze składu wojsk lądowych – które wykorzystują pociski Aster 30 głównie do ochrony zgrupowań wojsk) oraz francuskich żołnierzy wojsk lotniczych (zestawy SAMP/T są używane we Francji przede wszystkim do obrony celów stacjonarnych). Francuzi dostarczyli dwie wyrzutnie, które były obsługiwane przez mieszane załogi. Celem był pocisk rakietowy wystrzelony z pokładu myśliwca, symulujący pocisk balistyczny o zasięgu ok. 300 km, w ostatniej fazie lotu. Po jego wykryciu przez stację radiolokacyjną zestawu, podjęto decyzję o wyborze jednej z wyrzutni i odpaleniu pocisku, który zniszczył cel. Rozkaz wydano w dowództwie NATO w niemieckim Ramstein, odpowiedzialnym za obronę przeciwlotniczą i przeciwrakietową, przy udziale centrum kontroli poligonu Biscarrosse, które symulowało narodowe (francuskie) dowództwo szczebla operacyjnego.\" Ja rozumiem tak sieciocentrycznośc, dowódctwo z bezpiecznego miejsca wybiera elementy OPL do zwalczania zagrożenia................................................................................. ....................................................................................................................................................... Opisy starego testu S-300W/MW umieściłem już na Defence24 i został wykasowany później przez moderatora wraz z starym forum...............................................................opis naprowadzania PAC-3 CRI na cel też wrzuciłem i został wykasowany przez moderatora, podobnie metode naprowadzania PAC-2GEM-T - TVM.(Tu mogę się mylić, nie jestem pewny w 100%). I dalej mi się nie chce bo moderator i tak to usunie. Z Defence24 rok 2015: \"Bez polskiego przemysłu\"........................................................................................................ Decyzja o zakupie radaru Patriot postawiła w bardzo trudnej sytuacji polski przemysł radiolokacyjny. W przypadku radarów Amerykanie nie zadeklarowali, że przekażą do Polski produkcję modułów nadawczo odbiorczych, gdy tymczasem strona francuska taką deklarację złożyła. Zostaliśmy w ten sposób prawdopodobnie pozbawieni możliwości kontynuowania programu, na który już wcześniej przeznaczono z polskiego budżetu setki milionów złotych, i który jest bardzo zaawansowany. Decyzją MON alokowane środki mogą zostać zaprzepaszczone, a programy radarów „Wisła” i „Narew” przerwane. W ogóle nie ma żadnych oficjalnych deklaracji gwarantujących polskiemu przemysłowi możliwość produkowania w przyszłości baterii przeciwlotniczych średniego zasięgu, a więc uzyskania pełnej niezależności. Koncern Raytheon podpisał listy intencyjne z wieloma polskimi firmami, ale przekazanie nowoczesnych technologii wymaga gwarancji amerykańskiego rządu.\" ...rządy się zmieniają a przemysł pozostaje bez technologii co widać po offsecie pierwszej fazy. Drugą fazę podpiszemy na amerykańskich warunkach bo utopiliśmy już 4,5 miliarda dolarów w przestarzałym sprzęcie. Jedyne co jest watościowe to IBCN ale bez pełnego dostępu dla użytkownika to ma on minimalną wartość. Ja porównuje test Patriota PAC-3 PBD-8 który ostatnio wykonano i np test S-300M/MW sprzed 30 lat...ciekawe czy wiesz gdzie jest postęp.
zgred ojczyżniany
Wniosek z piszących Forowiczów tutaj - kupno tak bogatego systemu ? To jeden wielki przekręt - Tramp mówił - ( przed pomnikiem w Warszawie ) - że obrona naszego kraju /// KOSZTUJE ! By nie nazywało się że to łapówka sprzedano nam system który obsługiwać będzie amerykański żołnierz ! Czy trudno pojąć iż kontrolę nad naszym krajem będą mieli amerykanie ........... Niemcy do dziś nie potrafią się pozbyć ich obecności mimo upływu lat i doktryny USA - wymieszać narodowość NIEMIECKĄ - poprzez napływ i wspólnego rozmnażania się między ludami kilku państw na zachodzie Europy w tym właśnie niemiec ????? Doktryna ta wprowadzana po 1945r. - jest systematycznie w prowadzana /// Dziś widzimy reprezentację w kilku nie niemiecko brzmiących nazwisk ? I tak jest w każdym dużym mieście Europy zachodniej ! Napływ emigrantów - to polityka USA ? Ten kraj dobitnie pokazuje napływ z całego świata /// czy to nie modne pokazywać jak multikulti wychodzi bokiem - strzelanie czy apartchajt ? EUROPEJCZYCY - jak to brzmii ? Czy my nad wisłą też mamy się stać narodem wymieszanym - by w 2060r - POLAK był utożsamiany z obroną WARSZAWY z 1944r. Kupiono i jeszcze kupią - bo tego będą żądały następne władze USA ??????
Szept
Przyjacielu w USA już dawno nie rządzą partie a korporacje i fundusze które finansują wszystkie amerykańskie wybory. Do tego system lobbingu to nic innego tylko zalegalizowanie łapownictwa, teraz nie dajesz łapówki teraz legalnie płacisz lobbystom, a oni legalnie kasę przekazują dalej np. na fundacje (patrz pani Clinton). Ich polityka jest prosta, wymieszać narody tak aby miejscowi w swoich krajach stanowili mniejszość. Potem państwa narodowe nie będą miały racji bytu, stworzony zostanie 1 globalny megarynek i 1 globalne społeczeństwo. Skończą się wojny narodowe, nadejdzie czas wojen korporacji. Bawiąc się w futurystę wieszczę koniec ubezpieczeń społecznych i obecnego socjalu, kiedy zabraknie państw broniących swoich obywateli korporacje zlikwidują te komunistyczne przeżytki :) Co do zakupu systemu Patriot zgadzam się z częścią przedmówców to była łapówka dana przez PIS USA za przychylność i o ile PIS nie będzie podskakiwał Izraelowi i dalej atakował Rosję to może być nadal poklepywany po plecach. Gratuluje wstawania z kolan :P
rococco (no comments)
Mitologizowanie IBCS i pytanie o suwerenność eksploatacyjną ! Który kraj który opiera swój system obrony powietrznej na systemie kierowania ogniem nad którym nie ma pełnej kontroli ? Polska ma własny system kierowania ogniem na poziomie min. pułku (Łowcza-3), zdolnych programistów, know how i co teraz ? Amerykanie będą nam spinali Kuby i Osy z Popradem i Pilicą ? One są spięte już teraz ! tylko trzeba o tym wiedzieć. Właśnie dlatego Niemcy weszli w MEADS z TVLS anie IBCS. Patriot nie jest w stanie wykorzystać w pełni możliwości PAC3MSE z powodu radaru sektorowego ale i kierunkowej wyrzutni która sprawia że efektor by wykonać manewr over the shoulder musi zmienić kierunek lotu na wyższej wysokości. Oznacza to utratę zasięgu oraz łatwiejsze wykrycie odpalenia rakiety przez przeciwnika. Zatem nawet jak pojawi się radar 360 to wyrzutnie będą już przestarzałe. \"Chłopskie\" mędrkowanie i zero wiedzy komentatorów o wielokanałowości i odpieraniu ataków saturacyjnych przy nieświadomości ilości kanałów naprowadzania Osy tolerowanie prowizorki w stylu \"starej\" Narwi bez oceny osiągów efektora M3 przy jednoczesnym minimalizowaniu takich osiągnięć jak własny system kierowania ogniem. Jak komuś się wydaje że to on zna się na mitycznych protokołach sieciowych to tym bardziej powinien wiedzieć że są to rozwiązania otwarte wypracowanie przez IETF gotowe do dowolnej implementacji za nie NIE trzeba płacić. IBCS to schemat rozwiązania które mogą stworzyć polscy programiści SAMI lub na licencji w oparciu o otwarte protokoły komunikacji i szyfrowania. Tutaj NIE potrzeba żadnego amerykańskiego wykonawstwa a co najwyżej offset w postaci licencji na projekt rozwiązania w podobny sposób jak Harris zakupił prawa do Fonetu od WB ! Projekt do realizacji i dalszego rozwoju przez Polaków a nie Amerykanów. Jeśli słyszę że mamy czas i możemy czekać z Narwią kilka a może kilkanaście lat na to aż Amerykanie zbudują własny system to widzę potrzebę obalenia urojeń człowieka który uważa że NASAMS2 to system średniego zasięgu a Norwegowie produkują efektory w stylu PAC3 MSE. Mam nadzieję że ludzie tego pokroju nie mają najmniejszego wpływu na proces decyzyjny choć po efektach prac nad Narwią i pozorowaniem dialogu z MBDA ws CAMM widzę że moje nadzieje są płonne.
rococco
Są lobbyści (lub bardziej domorośli \"eksperci\") którzy usilnie starają się umniejszyć rolę piętra krótkiego zasięgu, Pancyry, Osy, ESSM, Spyder (Derby, Python), Sidewindery dodawane do zestawów Avenger NIE są potrzebne i powinny zostać natychmiast zezłomowane. Nie jest potrzebna bezpośrednia osłona wojsk a wszystko \"załatwią\" 2 baterie Wisły lub same efektory hit-to kill. Efektorami z głowicą kinetyczną a nie zbliżeniową będziemy np. strzelali do wszystkich bezzałogowców (nie tylko HALE - efekty widać było w Izraelu). Dodawanie głowic zbliżeniowych z przesunięciem momentu trafienia (jak w Piorunie) jest fanaberią. Jakże nierozsądne było pominięcie w przetargu na Wisłę PAC2, wszystko (nawet drony lecące na wys. 10tyś m) \"opędzlują\" Pioruny bez zaawansowanego IIR odpalane np. z balonów lub sterowców. Oczywiście efektory MANPADS ze swoimi osiągami (prędkością, masą głowicy ok 1 kg) są w stanie operować na wysokościach gdzie np. wieją prądy strumieniowe lub są procesy chmurotwórcze (kryształki lodu itp). Piorun nie da rady ? zatem PAC3 MSE zostanie użyty do zniszczenia drona wartego 10x mniej niż efektor (o ile z głowicą hit to kill go trafi). Co więcej NIE potrzebujemy efektorów dla Marynarki Wojennej. Zostawienie przestrzeni dla Mk41,Sylvera itp było zbędną fanaberią tak samo jak niepotrzebne są efektory naprowadzane aktywnie do ochrony także Wybrzeża i zwalczania pocisków przeciwokrętowych w tym tych naddźwiękowych. Jak wiadomo PAC3 z powodzeniem zwalcza sea skimmery. Dajmy zarobić LM (który w ostatnim momencie wycofał się z transferu technologii dla Homara) następnych kilka mld dolarów i kupujmy tysiące PAC3 MSE z którego USA się wycofuje finansując LM program budowy efektora konkurencyjnego do PAAC4. Wspomóżmy dobre LM (złotego offsetodawcę dla F16) w jego walce o rynek z Raytheonem. Pozbądźmy się polskiej radiolokacji np. sprywatyzujmy PiT Radwar sprzedając go NG lub Thalesowi to znacznie przyśpieszy integrację amerykańskich sensorów z Wisłą. Nie potrzebujemy ani polskich sensorów ani krajowego systemu kierowania ogniem. Po co SAMOC, Łowcza wszystko opędzluje IBCS którego czas działania między awariami będzie nieograniczony. Oczywiście Poprada z Wisłą i Notecią również zintegrują nam Amerykanie. Notecią ? po co ona ? przecież ataki saturacyjne Gradami 122mm z powodzeniem odeprzemy PAC3 MSE, Piorunami lub ponad 30-letnimi Osami. Są naiwni którzy twierdzą że będziemy mogli integrować dowolny efektor przed 2gim etapem poprawiając tym samym swoją pozycję negocjacyjną przed drugim etapem. Oni nie rozumieją że pełna integracja sensorów w IBCS ([obiecana] przez Amerykanów) DOPIERO w drugim etapie zmusza nas do wyboru oferty NG/Raytheona. Dzięki takim \"fachowcom\" którzy nie rozumieją podstaw logiki negocjacyjnej (brak powiązania zakupu Homara i offsetu z zakupem PAC3 MSE w Wiśle, rozłożenie negocjacji na 2 etapy z obietnicą osiągnięcia kluczowych zdolności w 2gim etapie) zostaliśmy na lodzie, z 2ma bateriami Wisły w 2022 (bez baterii pomostowych z opcją IBCS). To oni zafundowali nam czekanie na Godota czyli IBCS i ew. Narew z amerykańskimi efektorami np.Skyceptorem (technologii którego i tak nie dostaniemy) dopiero za 10 lat. Po co Grot ? Po co PK6 i wywalanie kasy na modernizację Osy, pozyskanie własnych technologii rakietowych (paliwa, aktywny radar, sterowanie). Prędzej kilkudziesięcioletnie Osy się rozsypią niż dostaną nowy efektor. Jeszcze raz powtórzę że MBDA jest gotowe przekazać technologię CAMM; Raytheon NIE.
Harry 2
Tak miało być. Polska będzie sprzęt za miliardy dolarów kupować a guzik do startu efektora naciskać w razie \"W\" Jankeski żołnierz. To się Amerykanie cieszą ze sprzedaży. Już nas \"mają\", już nas od siebie uzależnią. Będzie to ślub do końca życia, a politycy zadowoleni z siebie i swoich kosztownych decyzji cieszą się przed kamerami jak dzieci. Dalej brak wśród decydentów ludzi myślących. Kiedyś pisałem, że Amerykanie w systemie PATRIOT pozwolą nam na malowanie wyrzutni i pompowanie kół w tejże. Czy bardzo pomyliłem się? Przy okazji zadaję pytanie czy taki kraj jak Polska nie ma na tyle zdolnych ludzi by systemy obrony p/lot opracowywać i produkować we własnym zakresie? Tak tylko pytam.
CZK
Szkoda zdrowia.
rococco
Teraz już wiadomo skąd te opóźnianie Narwi. Czekamy na IBCS który pozwoli na integrowanie polskich sensorów dopiero po 2gim etapie Wisły. Niestety grozi nam całkowita utrata kontroli nad opl krótkiego zasięgu. Mamy Łowczą, Regę, WG35 i el. systemu kierowania ogniem dla Noteci - sieciocentryczny system spinający Poprad (+ Soła) z Białą i Pilicą + zmodernizowane Osy (Kuby). System otrzymuje dane z NUR15 (PESA) i innych radiolokacyjnych systemów rozpoznania oraz sensorów elektrooptycznych dowolnego efektora (ma tyle kanałów celowania ile efektorów). Do tego działający PET/PCL (na bazie Gunica), PL18 VHF (AESA), Sajna, w pełni operacyjna Bystra (AESA). Do tego Warta (radar który ma możliwości GATORa i w zasadzie nadaje się do kierowania ogniem Wisły). LM ewidentnie boi się konkurencji bo polski radar 360 (co prawda ze ścianą obrotową a nie 3 ścianowy) już jest ! Czy ktoś z Was ma jeszcze wątpliwości dlaczego doszło do blokady transferu technologii GaN i zaporowej ceny 10 mld w LOR ? Buba ma rację że IBCS w wynegocjowanej formie to kaganiec na polską radiolokację ponadto brak kodów to brak suwerenności systemu obrony przeciwlotniczej. Opieranie Narwi od samego początku na IBCS oznacza nie tylko dalsze opóźnienie systemu ale oddanie Amerykanom kontroli nad OPL SHORAD. Do Narwi brakuje nam tylko efektorów a ryzykujemy tym że to OD AMERYKANÓW będzie zależało jakich sensorów i jakich efektorów będziemy mogli używać w Narwi. Polskie radiolokatory (dopiero po 2gi etapie Wisły) będą w ramach Narwi integrować amerykańskie black boxy. Mimo że z kosztów Wisły wynika że finansujemy rozwój IBCS nigdy nie dostaniemy całego kodu a co najwyżej możliwość tworzenia sterowników.
rococco
Aha czyli pełna zdolność po 1szym etapie to integracja jedynie amerykańskich sensorów i efektorów a w 2gim etapie będą polskie. Co z Narwią ? Amerykanie zbudują cały system z którym będziemy integrować Sentinel a nie Bystrą i nie np. CAMM a skrócony Skyceptor ? A nie lepiej integrować Narew jako całość ? czyli budujemy polską gałąź Narwi nie czekając na koniec 2go etapu i to ona będzie niezależna (wymóg bezpieczeństwa) lub zintegrowana z Wisłą. W ten sposób nie będziemy uzależnieni (także czasowo) od Amerykanów a kompetencje pozyskane w 2gim etapie pozwolą na budowę własnego \"międzymordzia\" między piętrami nie opóźniając Narwi. Rozumiem że czekamy na negocjacje 2go etapu liczmy się z sumą w LOR rzędu ponad 25mld dolarów.
Georealista
Rozumiem, że 25 mld dolarów wyssałeś z palca albo tak ci kazali napisać? Za 50 mld złotych razem za oba etapy Wisły [i przy okazji dostajemy 400% możliwości starej Narwi], nawet gdyby wszelkie negocjacje na inne efektory zakończyły się klapą [co faktycznie niemożliwe przy ofercie dostępnej na rok 2020 - nie tylko Asterów], i tak za 50 mld złotych mamy 1400 PAC-3MSE rozproszonych sieciocentrycznie dzięki IBCS po całej Polsce, na każdą głowicę jądrową, która Rosja może REALNIE [a nie propagandowo - jakby miała nieskończone środki] przeznaczyć na atak saturacyjny przeciw Polsce [REALNIE do 400 głowic - ja nawet nie liczę tu środków przenoszenia, tylko \"końcowe\" głowice], możemy na zwalczanie przeznaczyć 3,5 rakiety PAC-3MSE na głowicę FR. A za 2 dodatkowe miliardy złotych na Pioruny możemy mieć razem 4 tys Piorunów np. na Kalibry - i wtedy realna saturacja PAC-3 MSE wzrośnie do 4 PAC-3MSE na głowicę wroga. Przy sieciocentrycznym rozproszeniu wyrzutni każdy punkt Polski jest broniony [dzięki zasięgowi 120 km PAC-3MSE] przez 192 rakiety. Przy takim katastrofalnym dla agresora układzie koszt-efekt [i to w najgorszym układzie 2 fazy Wisły] Rosja zrezygnuje z ataku już w fazie planowania. PAC-3MSE to nie tylko antyrakieta - to także efektor plot na najbardziej ambitne samoloty. Na mniejsze ptaki [np. bsl] wystarczą Pioruny. Twardy real jest taki, że podstawowy i jedyny sensowny manewr antyrakietowy pilota samolotu FR przeciw PAC-3MSE to katapultowanie...póki jeszcze można...
sodexho
Jestes lobbysta Raytheona ze chcesz nam opychac stare PAC3 MSE w drugim etapie podczas gdy USA wchodzi w PAAC4 ? Jakiej starej Narwi ? nie ma zadnej a moze byc kazda wszystko zalezy od efektorow jakie pozyskamy. Skoro 1szy etap za 2 baterie to 10 mld $ to 2gi za pozostale 6 to 25 to i tak wg usa niedrogo. do drona MALE lecacego na wys 8000 m czyn bedziesz strzelal ? Piorunem ? powodzenia .. dlaczego umniejszasz role pietra krotkiego zasiegu ? Chcesz efektorami hit to kill strzelac do dronów ? lepiej CAMM ERem. itp nie wiesz co piszesz
Georealista
sodexho - akurat te sprawy znam na wylot. Natomiast ty się kompromitujesz pisząc, że PAC-3MSE są stare, gdy to najnowszy efektor średniego zasięgu przyjęty na uzbrojenie w 2016. Nazywanie mnie lobbystą Raytheyrona jest przypinaniem mi gęby na siłę, bo ja piszę o wariancie najgorszym klapy negocjacji nt SkyCeptorów i innych efektorów [czy sensorów], a sam jestem za Asterami - konkretnie Block 1 NT i Block 2 BMD - aczkolwiek rozeznanie co do ich wartości i rozpoczęcie negocjacji z Eurosam będzie sensowne dopiero od ok. 2020 [testy końcowe Block 1 NT i prototyp Block 2 BMD]. Zresztą będzie też inna sytuacja z Izraelem, jak zobaczy konkurencję i szerszą ofertę dla Polski - nagle skończy z dąsami. Nawet sama \"groźba\" dołączenia Polski do ambitnego programu tarczy Turcji ok. 2020 jest rozszerzeniem pola negocjacji i konkurencji oferentów. Wyraźnie podkreśliłem potrzebę nasycenia Piorunami w liczbie min. 4 tys - to na Kalibry i mniejsze cele - np. drony czy śmigłowce, wcześniej szczegółowo kilka razy w różnych postach podkreślałem potrzebę wyniesienia różnymi nosicielami Piorunów na pułap przynajmniej średni [małe aerostaty o 98% dyspozycyjności, czy też aerodynamiczne czy wirnikowe bsl jako nosiciele Piorunów - pułap przy większych aerostatach klasy Stratobus rzędu nawet 20 km - więc wystarczy na wszystkie piętra obrony plot] a ty złośliwie [być może masz trudności z czytaniem po polsku ze zrozumieniem] przypinasz mi zwalczanie dronów przez PAC-3MSE. Typowe manipulacje propagandysty na krótkich nogach - tylko potwierdzasz moją argumentację. Realnie na 99% uzyskamy i lepsze [w relacji koszt-efekt] i bardziej masowe efektory z technologią względem PAC-3MSE - najprawdopodobniej Astery. Ja tylko zakładałem najgorszy wariant klapy wszelkich negocjacji innego efektora niż PAC-3MSE - a i tak za 50 mld złotych uzyskujemy pełna saturacyjna obronę przeciwrakietowa na saturacyjny atak jądrowy FR, za 3 mld złotych odciążamy PAC-3MSE do zwalczanie Kalibrów i innych celów np. dronów Piorunami, nosiciele od średniego pułapu do 20 km to ok. 2 mld złotych - całość spięta w IBCS na jednej bazie sensorów. Poza tym wg ciebie 1szy etap Wisły to 10 mld USD - tymczasem kontrakt za 1szy etap Wisły - już został podpisany to 4,75 mld USD. Gratuluję refleksu. CAMM-ER jest realnie plot, a potrzebujemy efektora, który mając kilka razy większy zasięg [za tym idzie do kwadratu zwiększenie obszaru pokrycia obroną] daje efekt jednoczesnego pokrycia każdego punktu Polski przez dużą liczbę rozproszonych [dzięki sieciocentryczności] efektorów, aby praktycznie niemożliwe byłoby wybicie dziury w obronie. Głowny efektor musi być antyrakietowy - bo prócz standaryzacji i saturacji oraz koncentracji priorytetu środków na najgroźniejszym efektorze npla - gdy generacyjne zestarzenie obejmie nasze antyrakiety, to nadal będą doskonałym środkiem zwalczania samolotów, pocisków manewrujących do 3 Mach minimum, ale także zaawansowanych przyszłych ciężkich dronów bojowych, zdolnych do manewrów nawet rzędu 40-50G, absolutnie niedosiężnych dla załogowych samolotów, na które CAMM-ER czy NASAMS 2 czy inne plot będą bezradne. Trzeba myśleć perspektywicznie na generacje, a nie tylko tu i teraz i wg wzorców \"bo inni tak robią\". Nie stać nas ani na rozdrabnianie się, ani na ślepe małpowanie innych. Musimy asymetrycznie wytworzyć obszar przewagi antydostepowej A2/AD na całą Polskę i zgnieść A2/AD npla w naszym obszarze bezpieczeństwa. O tym też pisałem szczegółowo. Przed II w.św. wszyscy owczym pędem chcieli mieć i budowali nowe pancerniki powaszyngtońskie, a potem sobie pluli w brodę, że nie budowali w zamian więcej lotniskowców, niszczycieli czy okrętów podwodnych i nie rozwijali bardziej lotnictwa morskiego.
KAR
Robimy same dobre \"interesy\". Kopalnia Krupiński pójdzie za 600 milionów dolców dla brytyjskiego słupa z byłymi służbami izraelskimi w tle... Wartość złóż - 2 biliony PLN. Ponad miliard ton węgla najwyższej jakości!!!
via sat
Czy przypadkiem nie fundujemy amerykanom lub co gorzej IDF, cyngli do obrony naszych najżywotniejszych spraw?
tak tylko... (Michał Rakowski)
Jak utrzymają się dotychczasowe tendencje gospodarcze, czyli w Rosji nadal panował będzie feudalny system oligarchiczno-mafijny i nie wybuchnie ogólnoświatowa wojna, to w okolicach 2030 roku będziemy dysponować porównywalnym z rosyjskim budżetem, a nasza gospodarka będzie stanowiła 75% gospodarki rosyjskiej. Zważywszy na obszar Rosji i wyzwania przed nią stojące będziemy na lepszej względem Rosji pozycji. Pieniądze i ich siła czynią cuda. Dobre lata nadchodzą dla Polski, do wypełnienia treścią czeka pomost bałtycko-czarnomorski, historia wyraźnie puszcza do nas oko...
man42
może tak realnie mamy straszne doły to pięknie ze ruszyla Dobra zmiana ale nasze służby nie są nasze jesteśmy zagrożeni zmiennością zagrożeń i tak naprawdę bezbronni
max
Kody krajowego systemu ochrony powietrznej, kierowania ogniem i zarządzania walką powinny być w Polsce inaczej albo stracimy suwerenność albo każde wpięcie sensora, modyfikacja systemu, dodanie efektora będzie wymagało ingerencji amerykanów. O to chyba nie chodzi. Bardziej powinniśmy integrować Noteć z Narwią. WG35 i Łowcza już są.
dim
Zaraz, a co to za kant ? Integrowanie sensorów OK, ale gdzie integrowanie także efektorów ??? Znaczy dać taką ogromną masę pieniędzy za to tylko, by także na zawsze skazanym być na amerykańskie melodie i nastroje cenowe w kwestii efektorów ??? Veto na taki kant przeciw R.P. ! Panowie z MON, targujcie POWAŻNIEJ !