Polsko-francuskie rozmowy Macierewicza. Wśród tematów Orka
Minister obrony narodowej Antoni Macierewicz rozmawiał przez telefon z Florence Parly, minister obrony narodowej Francji. Jednym z poruszonych tematów było francuskie zaangażowanie w program budowy okrętów podwodnych „Orka”.
Jak poinformowało MON, rozmowa trwała ponad pół godziny i dotyczyła spraw związanych ze współpracą dwustronną, a także polsko-francuską kooperacją na forum Unii Europejskiej i NATO.
Poruszono także kwestie zaangażowania Francji w proces modernizacji Sił Zbrojnych RP, ze szczególną uwagą poświęconą programowi budowy nowoczesnych okrętów podwodnych „Orka”. Kolejnym tematem była współpraca kulturalna, m.in. w obszarze upamiętniania polsko-francuskiego braterstwa broni. Minister Macierewicz zaprosił także minister Parly do złożenia wizyty w Polsce.
Naval Group oferuje Polsce w ramach programu Orka okręty podwodne Scorpene. Francuska propozycja w tym zakresie obejmuje także dostawę pocisków manewrujących NCM oraz ich integrację na okrętach. Rakiety NCM zostały już wprowadzone do służby na fregatach typu FREMM, a za około dwa lata mają być operacyjne na okrętach typu Barracuda o napędzie atomowym. Na jednostce może się znaleźć oczywiście również innego typu uzbrojenie, a jego zakres jest zależny od wyboru, jakiego dokona strona polska.
Czytaj więcej: Kownacki dla Defence24.pl o trudnych negocjacjach ws. Wisły i Orki. "Mamy swoje priorytety i z nich nie zrezygnujemy"
Jeszcze w kwietniu br. Janusz Przyklang, Dyrektor Przedstawicielstwa Naval Group w Polsce, zapewniał, że firma dokonała analizy wszystkich stoczni należących do Polskiej Grupy Zbrojeniowej oraz ponad stu jej kooperantów. Jak zaznaczył, wykazała ona, że większa część wyposażenia może być „z powodzeniem” produkowana w Polsce. Wyjątkiem są podzespoły wykonywane w stoczniach francuskich, takie jak np. wyrzutnie torpedowe czy kadłub mocny.
Natomiast w maju br. sekretarz stanu w resorcie obrony Bartosz Kownacki, który rozmowy na temat programu prowadził w Szwecji oraz Niemczech, informował, że Warszawę dzielą tygodnie od podjęcia decyzji co do wyboru oferty. W programie Orka brane są bowiem również pod uwagę propozycje koncernu Saab (okręty A26) jak i TKMS (jednostki typu 212/214). MON deklaruje, że istotne znaczenie dla wyboru oferty może mieć zakres współpracy przemysłowej, a nowe okręty mają być zdolne do użycia pocisków manewrujących.
Zobacz także: DCNS: Orka może zostać zbudowana w Polsce [Defence24.pl TV]
Polanski
Weźmy od Amerykanów. Oni mają wszystko najlepsze.
dyzio
A może od Chińczyków - kupimy ich 3 razy więcej za podobną kasę :)
Łużyce
Wszystko wskazuje na to, że nasz minister zszedł z różowych obłoków na ziemię. Od pewnego czasu nie opowiada dyrdymałów o tysiącach dronów, już kupionych heli itp. Jakkolwiek by nie ocenić zakończenia negocjacji w/s Caracali, to w zakresie OP oferta Francuzów jest nadzwyczaj interesująca, bo zawiera transfer pocisków wystrzeliwanych z OP. Nic tak nie służy merytoryce jak konieczność samodzielnego podjęcia decyzji. AM jak się zdaje po otrzeźwieniu ofertami naszych przyjaciół z USA, powoli podtula ogon. Scorpene jest moim zdaniem za duży na Bałtyk, ale te pociski i potencjalna technologia to gra warta świeczki. Moglibyśmy z tego uczynić bazę do budowy własnej przeciwwagi dla Iskanderów. Czy to wykorzystamy ? Jak kiedyś pisałem, jedyna młoda osoba w Polsce posiadająca teoretyczne i praktyczne (!) kwalifikację do projektowania i budowy silników rakietowych, została kilka lat temu za przeproszeniem "olana" przez system. To, że robiła dodatkowe doktoraty w krajach b. ZSRR , znała kluczowe techniki metalurgi dysz, itp. itd. nie miało dla nikogo żadnego znaczenia. Oby tak nie było z technologią pocisków pozyskanych w ramach OP.
Razparuk
O kim mowa?
m
Pociski MDCN posiadają zbyt lekką głowicę, a ich użycie przy zakładanej ilości okrętów i pocisków na ich pokładach, a także obecnym systemie użytkowania okrętów w MW RP nie dałoby żadnych liczących się rezultatów. Przynajmniej 6 OP z których przynajmniej 2 byłby stale w morzu (i to najlepiej Morzu Północnym) posiadających na pokładach rakiety z głowicami nuklearnymi byłoby jakąś polisą ubezpieczeniową, choć i tak skromną w porównaniu do potencjału Rosji. W takim układzie lepiej mieć rakiety Tomahawk, które posiadały wersję z głowicą nuklearną, szczególnie, że w odróżnieniu od rakiet francuskich te są sprawdzone bojowo. W moim przekonaniu OP to temat zbyt drogi, jak na oferowany potencjał, natomiast zainwestowanie porównywalnych środków w mobilne, lądowe wyrzutnie rakiet dalekiego zasięgu, środki rozpoznania i przekazywania danych w czasie rzeczywistym dałoby znacznie lepsze efekty. Nie byłaby to z pewnością broń odstraszania, bo to postulat bardziej polityczno-medialny niż wojskowy, ale pozwoliłaby osłabić i stopniowo sparaliżować rosyjski atak poprzez niszczenie kluczowych elementów ugrupowania wroga. powinniśmy inwestować mądrze, a zakup Op z pociskami manewrującymi konwencjonalnymi (oczywiście obecnie o wejściu w posiadanie broni atomowej nie mamy co marzyć, a bomby grawitacyjnej B61 w ramach "nuclear sharing" to niewielki potencjal, raczej pretekst dla Rosjan do ataku deeskalacyjnego na Łask lub Krzesiny) to na ten moment ślepa uliczka i płonne nadzieje. Wystarczy spojrzeć ile rakiet Tomahawk użyto przeciw Serbii, a jak długo potem trwała w oporze i ile ich trzeba było do zaatakowania syryjskiej bazy lotniczej z niewielkim skutkiem militarnym.
bbb
Scorpene nie jest większy niż ORP Orzeł
bęcki
Może ktoś nie słuchał uważnie i chodziło o "orkę na ugorze"?
Lm
Przecież i tak nic nie kupią. Tylko gadać potrafią.
Lord
Szanowni Państwo, O czym jest mowa, bo chyba nie chodzi o okręty podwodne. Tylko o wieloryby - orki do Oceanarium w Gdyni. Będą nie daleko od okrętu muzealnego Błyskawica jedynego Niszczyciela jaki Polska Marynarka posiada (są palny remontu tego okrętu i przywrócenia do służby). W planie jest zakup 4 orek, może będzie ich 3. Mają mieć możliwość przenoszenia różnego rodzaju rzeczy, bo będzie rozbudowany basen zewnętrzny z amfiteatrem dla przyszłych zwiedzających. Oprócz tego będą występować foki itp. na organizowanych pokazach. Planuje się przebudowę linii kolejowej z portu do oceanarium, tak aby specjalny pociąg " Dar Narodu" mógł tam dojechać. Pozdrawiam was i życzę udanego końca tygodnia, L.
lo
I tu bym nie był optymistą, Wracam z Gdyni. Sporo ludzi na molo. Oczywiście najwięcej po pracy lub jak się ochłodzi po 17-stej. Widno jest do 21-zej. Jednak ORP Błyskawica czynny jest w godzinach pracy urzędników-wojskowych.Jak pamiętam od 10 do 13 i od 14 do 17, ale bilety musisz kupić do 16.20. jednym słowem byłem o 16.50 i zobaczyłem okręt tylko z lądu. A w tym samym czasie statki w Gdańsku u prywaciarza pływają do 18stej-19 stej (pływają nie stoją a potem koniec). Oczywiście tylko dlatego, że statek jest sprzątany, zmienia załogę i od 21 jest już barem. Jak z ORP Błyskaicy baru robić nie chcę, ale mogli by w wakacje mieć otwarte do 19-20stej.
Harry
W sferze OP trzymałbym się daleko od Francuzów. Raczej wchodziłbym we współpracę z krajami skandynawskimi - A 26. Łatwiej się z nimi dogadać.
Davien
Juz jedno państwo wzięło od Szwedów niesprawdzony OP i do tej pory maja z nim problemy więc jak chcesz byc królikiem doświadczalnym to wolna droga:)
jurgen
najgorsza decyzja - to brak decyzji - te dwie propozycje francuska i niemiecka są mniej więcej równoważne, niemiecka pewnie trochę lepsza przemysłowo, francuska za to z rakietami, szwedzka byłaby fajna, ale to na razie tylko ... projekt
Luke
Kupimy pojednej od kazdego i jewyprubujemy i kupimy 3-4 te co salepsze ;) everyone will be happy
qwe
Najkorzystniejszym wyborem pod względem wojskowym wydaje się albo Scorpene (bo są w pakiecie z rakietami, do których dostniemy kody) albo A26 (bo jest to jednostka projektowana na Bałtyk i po obu stronach morza byłyby dla niej bazy z zapleczem remontowym)
Rafal
Nie no nastepny z tymi mitycznymi kodami.
wolfgang
A od kiedy to Szwecja jest w Nato? Co nam po bazach z 2 strony Bałtyku, skoro jest w Państwie neutralnym? Czy USA wyda zgodę na dostawę (w celu montażu) Tomahawków do państwa będącego członkiem NATO? Wątpię. Ile okrętów na eksport zbudowała, powiedzmy od zakończenia 2 WŚ Szwecja, ile Niemcy a ile Francuzi? Jakie doświadczenie mają szwedzkie stocznie w transferze technologii do krajów trzecich? I wreszcie co znaczy "jednostka projektowana na Bałtyk? Jak wypłynie poza Bałtyk to Szwedzi "odpalą" te mityczne "kody źródłowe" i jednostka wybuchnie, czy co?
Victor
Przypomnij sobie wizyty polskich okrętów podwodnych w szwedzkich portach w czasie II WŚ. Służyły tylko do internowania polskich okrętów przez Szwedów. Teraz by było tak samo.
git
antek wybierając scorpene z pociskami manewrującymi zyskałby na reputacji na pewno. RP zyskałaby technologie, produkcje i serwis w polsce, i pociski manewrujące ale okretów powinno być co najmniej 4..
Harry
Czy ty wierzysz w to co piszesz? Przy CARACALACH mieliśmy tylko malować kadłuby, uzbrajać je i ewentualnie montować w Łodzi. Żadnych remontów modernizacji we własnym zakresie i dlatego m.innymi ten HELI "odpadł". Nie chcieli sprzedać licencji na działo do Haubicy KRYL (Nexter) według naszych zasad i potrzeb tylko gotowy wyrób. Jeszcze masz wątpliwości?
WP1
Nie wiem jeszcze jaki okręt wybiorą o ile jakiś wybiorą ale mam nadzieję że nie będą to niemieckie u-boty
Antex
lepiej żeby jednak były .... inne nie mają kadłubów ze stali amagnetycznej ani odpowiedniej technologii AIP. Poza tym bardziej ufam rozeznaniu norweskich podwodniaków niż naszych "ekspertów"
Davien
Jeżeli patrzeć czysto na wymagania MON-u to Scorpene juz wygrała bo jej konkurenci nie sa zintegrowani ani z Tomahawkami ani z MdCN a to jedyne dostępne dla nas obecnie pociski manewrujące( nie mylic z pociskami pzreciwokrętowymi jak Harpoon czy Exocet)
Boczek
1. A Scorpène jest? 2. Jakie to ma znaczenie czy integracja ma miejsce z SSM czy CM? 3. Scorpène nie posiada jakiegokolwiek AIP, a ta integracja to dużo większy numer.
chehłacz
ciekawe, czy decyzja o reanimacji Kobbenów zapadło przed czy po rozmowie z francuzami? :)
dim
Tyle tematów, a narozmawiali się o nich łącznie przez "ponad pół godziny" ? Czyli grzeczna rozmowa, nic więcej. Zapewne także bez innych planów.
X
Ma być szybka ścieżka, bo Orki trafią w pierwszej kolejności do WOT
Tom
już czekam na deklarację w stylu "pierwszy okręt dostaniemy do końca tego roku"... wtedy dołączy on do tysiąca i jeden baśn... znaczy się dronów, oraz setek helikopterów, dział elektromagnetycznych i innego sprzętu
LOL
Ile tygodni już minęło od obietnicy Bartosza Kownackiego, że umowa na okręty podwodne to "kwestia tygodni"?
as
A nawet jak nie tygodni to co? okłamał? a ja uważam że sprawy idą w dobrym kierunku.
ewp
Minęło około 9 tygodni.
dimitris
A ja pamiętam, że Francuzi rozwijali już polski przemysł. M.in. uruchomili błyskawicznie w Lublinie "fabrykę Peugeotów 405". Działała do chwili zniesienia ceł importowych, a potem "rozpłynęła się". A przedtem jeszcze dostarczyli nam licencję autobusu Berilet (po polsku był to typ PR100). Autobus który natychmiast trzeba było gruntownie przebudować tak, że po starym pozostał niemal wyłącznie faktycznie ładny wygląd. Reszta zrobiła się i polska i polskiego projektu. Ale potem pojechałem do Francji i... zobaczyłem "takie same" Berliety w Havrze, jednak z zupełnie innym zachowaniem się na drodze, zupełnie innym dźwiękiem silnika itp niż tamten dostarczony do Polski licencyjny [...]. Acha ! I nabyliśmy wtedy jeszcze także ciężarówki budowlane z Francji, ale jakoś niedługo widziałem je potem na ulicach, kilka lat i koniec, przestały istnieć. W ogóle pamiętam, że bardzo dużo było wtedy wzajemnie korzystnej, owocnej dwustronnej współpracy. I co z niej zostało ? Czyli sceptycznie. Poza tym negatywnie do Orki w ogóle, w naszej konkretnej sytuacji potrzeb. Chyba, że razem z głowicami o wiadomej zawartości - wtedy tak ! tak ! tak ! A tego właśnie AM nie załatwi.
kama
I te marne Berliety co robili w Polsce to wina francuzów? Sabotowane projekty nam przysłali?
fryz5
Mam takie przeczucie graniczące z pewnością, że jeżeli tylko byśmy zagadali do Francuzów o możliwościach pozyskania od nich przez Polskę technologii broni atomowej, to następnego dnia byłby to temat na czołówkach wszystkich francuskich i niemieckich gazet. Fakt, że mamy poważne karty przetargowe: Orka, może heli no i najważniejsze budowa elektrowni atomowych.
CB
Ale to przecież nie wina Francuzów, że ktoś kupował licencję "po taniości" i jeszcze chciał wstawiać jak najwięcej swoich części i materiałów. Druga sprawa, że coś co się sprawdza w ich warunkach, nie musi się sprawdzać w naszych (i to też nie ich wina). Weź np. porównaj Dacię z okresu PRL (robioną z blach Rumuńskich) z oryginalnym Renault. A dzisiejsza Dacia w porównaniu z dzisiejszym Renaultem już chyba tak źle nie wypada? Dokładnie tak samo było przecież z "naszym" dużym Fiatem. Ktokolwiek jeździł kiedyś wersją włoską albo miał dostęp do włoskich części, doskonale to zna. Tak samo Zastava, Żyguli itp. itd.
Saracen
Pan Wacław Berczyński, kolega ministra Macierewicza z komisji smoleńskiej, twierdzi że uwalił przetarg na Caracale oraz że miał dostęp do dokumentów złożonych przez podmioty startujące w tamtym przetargu. Ciekaw jestem czy po tych doświadczeniach strona francuska traktuje Macierewicza poważnie?
Koniec
Dziwię się że w ogóle z nim rozmawiają. To osiol
jurgen
przy orce - jakby się MON wykazał dużym sprytem - to jest do ugrania także kwestia dopuszczenia PL do konsorcjum Leo3 - orkę otrzyma ten, kto nas wciągnie do Leo3. A zaproszenie francuskiej minister obrony, to zawsze dobry ruch, nawet jak nic z tego nie wyjdzie.
OS
Z Orką tak jak z Homarem. Wiadomo kto wygra. Teraz pytanie o offset. Za taki zakup to minimum pozyskanie technologii GaN dla Narwi a nie technologii produkcji ładunków miotających.
Podbipięta
Bierzmy OP niemieckie razem z Norwegami...proszę.To najlepszy wybór.A prochy do Feniksów,Piratów i tankowe pociski negocjujmy z Izraelitami.Jak już mamy coś brać od nich to nie OP (PO) tylko co najwyżej wieże Eiffla.
Przemek
Opcji kupienia okrętów razem z Norwegami już nie ma, za długo zwlekaliśmy.
pacman
Jak możemy brać te niemieckie skoro powszechnie wiadomo, że Niemcy i USA mają rozbieżne interesy i są na kursie kolizyjnym? W chwili obecnej Niemcy i Rosja robią co mogą, aby minimalizować wpływy USA i UK na kontynencie. Efektem ma być wypchnięcie USA z kontynentu europejskiego i stworzenie nowego ładu w Europie bez USA właśnie. A przecież to USA, UK są można by rzec naszymi sponsorami, fundatorami "traktat wersalski" i mają być gwarantem naszego jestestwa, przy jednoczesnej ochronie swoich interesów globalnych. W dużym skrócie w chwili obecnej albo Niemcy albo USA - nie ma kompromisów, gdyż świat nie stoi w miejscu, a historia przyspiesza.
NN
No nie wiem, czy 214 są takie "najlepsze". Może warto byłoby np. nieco rozluźnić wymagania i spojrzeć w kierunku Soryu?
CB
A jak to jest właściwie z tym "wyborem"? MON zamierza rozpisać oficjalny przetarg czy będziemy negocjować pod stołem?
J.
Te ówczesne "tygodnie do decyzji" wcale nie dotyczyło wyboru konkretnego typu, tylko sposobu zakupu. Innymi słowy B. Kownacki zapowiedział, że w ciągu kilku tygodni zapadnie decyzja, czy rozpisujemy przetarg, czy też negocjujemy międzyrządowo. Oczywiście ten drugi wariant może dać pojęcie, o którym typie rozmawiamy, bo zapewne negocjacje toczyłyby się z rządem jednego państwa, ale z drugiej strony nie każde rozmowy muszą zakończyć się kontraktem. W przypadku przetargu, to nawet boję się myśleć ile to mogłoby potrwać...
Ryki
Czy wybiorą Scorpene, czy szwedzki A26 czy niemiecki 212/214 - tak wszystkie są dobre !!!
Kalrin
Program Orka zaczął się tak dawno temu że sam nawet nie pamiętam czy było to przed czy po wyginięciu dinozaurów i zakładam że będzie trwać długo potem jak skolonizujemy Marsa. Zresztą jak prawie każdy program w Polskiej armii albo ciągnie się latami albo sprzęt wprowadzamy do służby jak wszyscy inni pracują nad następcami. Nieustannie modernizujemy antyki ze stwierdzeniem że to bardzo perspektywistyczny sprzęt. A potem się zastanawiamy czemu inne armie nie liczą się z naszą. Wieczne fazy analityczno koncepcyjne, dialogi i inne pierdoły. Nie wspominając o zakupach w ilościach absurdalnie minimalnych co sprawia że tam gdzie wystarczy 1 platforma my ich kupimy 20 w ilości sztuk po 50 każda i będziemy płacić za remonty i modernizacje różnorodnego sprzętu pod względem części. Płakać się chce albo raczej chciało, osobiście już jest mi wszystko jedno. z roku na rok coraz trudniej odczuwa mi się szacunek i podziw do Polskich żołnierzy a jest coraz więcej goryczy i czarnego humoru. Kiedyś się to zmieni ? Śmiem wątpić.
blackboy
I tak w kółko jak nie dialogi to teraz rozmowy telefoniczne, a konkretów dalej brak..
luka
"Jak zaznaczył, wykazała ona, że większa część wyposażenia może być „z powodzeniem” produkowana w Polsce. Wyjątkiem są podzespoły wykonywane w stoczniach francuskich, takie jak np. wyrzutnie torpedowe czy kadłub mocny." - czyli okręty i tak powstaną we Francji a my je będziemy mogli sobie umeblować.