Płk Marciniak: Negocjacje cenowe Narwi są jeszcze przed nami [SKANER Defence24]

12 września 2021, 09:13
Defence24
Defence24

W ramach realizacji umowy ramowej będziemy podpisali umowy wykonawcze, negocjacje cenowe są jeszcze przed nami. Sama umowa wskazuje nam, w jaki sposób będziemy kontraktowali kolejne elementy, komponenty systemu Narew w ramach realizacji umów wykonawczych. Ona opisuje warunki prawne, sposób zarządzania tym projektem – powiedział w programie SKANER Defence24 płk dr inż. Michał Marciniak, pełnomocnik MON ds. pozyskania i wdrożenia do Sił Zbrojnych RP systemu Wisła, odnosząc się do umowy ramowej na system obrony powietrznej Narew, jaka została podpisana.

Złożoność tego systemu, zależności pomiędzy elementami są na tyle skomplikowane, że nie można załatwić tego jedną umową. Podpisanie jednej umowy na dostawę całego systemu niesie ze sobą ryzyko niepowodzenia. My w ten sposób próbujemy zmniejszyć ryzyko niedostarczenia któregokolwiek z komponentów, bo będziemy w stanie zarządzać każdym z tych komponentów oddzielnie.

płk dr inż. Michał Marciniak, pełnomocnik MON ds. pozyskania i wdrożenia do Sił Zbrojnych RP systemu Wisła

W programie SKANER Defence24 płk Marciniak mówi też o planach integracji elementów systemu Wisła pozyskiwanych w ramach pierwszej fazy oraz o tym, w jaki sposób będzie funkcjonować polska, zintegrowana obrona powietrzna.

Defence24
Defence24
KomentarzeLiczba komentarzy: 64
stary człowiek i moze
piątek, 8 października 2021, 22:31

Sześć lat mija i oprócz propagandy wszystko jest przed nami, wojsko w totalnej zapaści nadaje się do zaprowadzania dzieci do lasu, a ten pułkownik propagandy co misiewiczowi salutował zapomniał o przysiędze i konstytucji. Jakoś nie wspomniał o 4 bln długu

Dalej patrzący
poniedziałek, 13 września 2021, 16:06

Rafi333- Właśnie w kalkulacji koszt/efekt by wyszło taniej - względem potrzeb i zdolności do skutecznej obrony nieba AD2030+. PAC-3MSE ma zasięg z ziemi 120 km [dane rosyjskie analityków z satelitarnej obserwacji testów PAC-3MSE] - ten sam efektor będzie miał z pułapu 20 km pułap przechwycenia nie 20 a 40 km - i zasięg ca 160 km. Kwestia wydobywania się ze studni grawitacyjnej, oporów powietrza w troposferze i dynamiki lotu. Czyli wg standardu Narwi o zasięgu z ziemi 25 km [bo dalej to twardo stoi w wymaganiach Narwi] - 1 PAC-3MSE zabezpieczy teren kontrolą na 80+ tys km2. Licząc zakup hurtowy 2 tys PAC-3MSE po 3,5 mln dolarów sztuka [osiągalne dla takiego kontraktu, tym bardziej, że LM już sam zmniejszył cenę o 1/4 z tytułu rozkręcenia produkcji seryjnej] - wychodzi, że obronie sieciocentrycznej całokrajowej za zakup efektorów za 7 mld dolarów [czyli po 3,85 zł/USD - za 27 mld zł - czyli nie wiele więcej o d kosztów zakupu drugorzednych Abramsów] - mamy potężnie nadmiarową obroną plot, ale i saturacyjną obrone prak [bez zwalczania hipersoników] KAŻDEGO punktu terytorium Polski - przez 515 PAC-3MSE. przyjmując kontrolę strefy buforowej ca 70 km od granic - dla uproszczenia przyjmując, że oznacza to koło o promieniu 400 km względem centrum Polski - każdy punkt tej strefy jest kontrolowany przez 320 PAC-3MSE. To kwestia wyzyskania strategicznej zwartości obszaru Polski - do rozlazłego obszaru Rosji - która, w przeciwieństwie do Polski - jest praktycznie nie do obrony. Co ciekawe - efektor L-SAM z Korei Płd - mający 2,5 razy wyższy pułap i 2 razy większy zasięg - kosztuje [dzięki pełnemu wdrożeniu Przemysłu 4.0 i drukarek przemysłowych 3D] nieco mniej od PAC-3MSE. Także w serwisie. Co w praktyce by oznaczało za te same pieniądze [za efektory] 4 razy większe nasycenie każdego punktu kontroli z buforami - czyli przez 1280 efektorów L-SAM. Parametry można polepszyć zwiększając pułap nosicieli-aerostatów HALE z 20 km do 40 km. Notabene - i USA i Chiny takie programy aerostatów HALE 40+ km intensywnie prowadza oficjalnie od 2015. Tylko ten system - z wyniesionymi na pułap "procesorami" C5ISR/EW - ale i z efektorami ofensywnymi - ale takż ez laserami i z generatorami wiązek mikrofalowych na hipersoniki - jest w stanie obronić skutecznie Polskę. Inne programy - nawet jeżeli "tańsze" - są jedynie wyrzucaniem pieniędzy w błoto - bo nie spełniają tego gardłowego kryterium dla przetrwania Polski w strefie zgniotu. Policzyłem tylko efektory - bo całość połączonego systemu całokrajowej A2/AD Tarczy i Miecza Polski - to moim zdaniem przynajmniej z 50% budżetu PMT liczonego na 524 mld zł. Po prostu - nie stać nas na oszczędzanei w kluczowej strefie powietrznej - ale i walki elektronicznej. Bo sercem tej A2/AD musi być kompleks sieciocentryczny C5ISR/EW - spinający wszystkie domeny i wszystkie RSZ WP w jedną "wszechdomenę" w czasie rzeczywistym. Reszta jest drugo, trzecio, i czwartorzedna - w tym owe Abramsy budzące niezdrowe podniecenie i podziw laików i "specjalistów" od strzelanek w World of Tanks.

ciekawy
wtorek, 14 września 2021, 10:13

"dane rosyjskie analityków z satelitarnej obserwacji testów PAC-3MSE" Człowieku nie rozśmieszaj ludzi.

Dalej patrzący
wtorek, 14 września 2021, 19:25

Rzecz w tym, że dane zasięgu/pułapu przechwycenia z obserwacji satelitarnych to podstawa dla oceny parametrów rakiet - a te publikowane w rosyjskich pismach fachowych w żadnym przypadku nie są traktowane przez analityków zachodnich jako "rozśmieszanie" - tylko jako twarde potwierdzone dane.

Dalej patrzący
poniedziałek, 13 września 2021, 11:30

Pytanie zasadnicze - czy efektory plot bez funkcji antyrakietowych maja sens? Czy stać nas na takiego białego słonia - czynie lepiej postawić totalnie na efektory antyrakietowe z funkcja plot? Bo obecne efektory plot maja manewrowość ca 40G, a rozwój dronów - w tym bojowych odrzutowych sprawi, że ograniczenia wytrzymałościowe samolotów załogowych [czyli plus 15G i minus 10G] przestaną mieć znaczenie przy konstrukcji dronów - które mogą uzyskać manewrowośc WIEKSZĄ od efektorów Narwi. Natomiast systemy antyrakietowe - z manewrowością 100+G i z bardziej zaawansowana głowica naprowadzania - nawet jeżeli staną si przestarzałe wobec kolejnej generacji rakiet - dalej będą w 100% skuteczne i przeciw systemom załogowym lotnictwa - i przeciw zaawansowanym dronom. A właśnie drony bojowe zdominują na niebie Polski Teatr Wojny - zwłaszcza drony odrzutowe stealth - siłą rzeczy wymagające zwalczania na najwyższym osiągalnym poziomie. Nie budujmy Narwi - tylko od razu Mega-Wisłę - sieciocentryczną - pokrywająca saturacyjna obroną nieba cała Polskę - ale i zapewniającą kontrole w strefach buforowych. I bynajmniej większośc nosicieli nie powinna być na ziemi - bo to rozwiązanie o najsłabszych osiągach. Pierwszy krok do podwyższenia pułapu i zasięgu przechwycenia - to umieszczenie na płatowocach - a być może i śmigłowcach. W tym dedykowanych dronach - najlepiej odrzutowych stealth i z pojemna komorą - tu konstrukcja wyjściową typoszeregu winien być Kratos Valkyrie. Nawet nas Flaris LAR - przerobiony jako dron-nosiciel - mógłby swobodnie przenosić 1 PAC-3MSE do pułapu 14 km - z prędkością ca 720 km/h. Kolejny poziom do wzięcia to 20 km - na aerostatach HALE - w typoszeregu jak Thales Stratbus. W tym oczywiście osobne aerostaty HALE [oczywiście nowych generacji - to nie Zeppeliny z I w,św.] dla przenoszenia sensorów aktywnych [radary, lidary, ROFAR] i pasywnych [IRST, systemy "cienia", radary pasywne]. Docelowo - któraś generacja by przekroczyła pułap operacyjny 40+ km. Aerostaty winny mieć pokrycie ogniwami PV [w naszym przypadku perspektywiczne są perowskity z laminacją] - a dyspozycyjność na pulapie rzędu 98%. Z efektorów widziałbym PAC-3MSE [ale z pełnym transferem technologii i suwerennej produkcji w Polsce] a także południowokoreańskie najnowocześniejsze na świecie L-SAM - o 2,5 razy większym pułapie przechwycenia i 2 razy większym zasięgu od PAC-3MSE. Co do "tanich" dronów - proponowałbym pokrycie dolnego i średniego piętra obrony Piorunami [min 5 tys sztuk - a raczej 8 tys sztuk] przenoszonymi przez szybkie drony troposferyczne i stratosferyczne. Tu na pewno nadaje się zdonizowany Flaros Lat - aczkowliek wydaje się zbytnio przeskalowany jako nosiciel - lepszym byłby znacznie powiększony nosiciel rozwojowy z typoszeregu JET-2A. Na Pioruny można także scedować zwalczanie poddźwiękowych uskrzydlonych manewrujących Kalibrów - tu polecam https://www.defence24.pl/gromy-i-pioruny-przeciwko-kalibrom Osobną rzecza jest użycie lasetrów coraz wiekszej mocy i wiązek energii skierowanej - nie tylko mikrofalowej. Na poczatku z instalacji naziemnych - ale docelowo także z płatowców i aerostatów HALE - które by miały "czyste niebo" do zwalczania zagrożeń - w tym także hipersoników - o czym już winniśmy zawczasu pamiętać i działać. W sumie - z jednej strony Narew by została zredukowana do Piorunow, Gromow na dronach, a z drugiej strony podniesiona do wspólnego worka zasobowego wyższej high-tech - wspólnie z Wisłą. Tyle - że nie w ramach dziurawej i nieskutecznej obrony punktowej [ja teraz i Wisła i Narew - w obecnych postaciach] - a w ramach saturacyjnej obrony całokrajowej - z kontrolą buforów. I tak musimy stworzyć jeden sieciocentryczny kompleks C5ISR/EW [i to dla wszystkich domen w sterowaniu real-time] - więc rozdzielanie na Narew i Wisłę nie ma sensu.

Rafi333
poniedziałek, 13 września 2021, 12:48

Koszt efekt. Za drogo by to kosztowało. Kupię ferrari zamiast toyoty. Jak zwiększą limity na drogach to wtedy nie będę narzekał na brak mocy. W dużym uproszczeniu to zwizualizowałem.

Autor
poniedziałek, 13 września 2021, 00:49

Jeśli Płk Marciniak mówi, że w 2026 roku ma odbyć się pierwsze strzelanie to dla Chwałka te 15 lat budowy Narwii chyba się przyśniło

KrzysiekS
środa, 15 września 2021, 17:43

Autor i obydwaj mogą mieć rację. Nawet CAMM mimo że to MBDA UK już jest po testach z IBCS. Czyli część wyrzutni wpinasz bezpośrednio do IBCS (tu wypowiedź Pana M. Marciniaka) a dla części budujesz własne C2 i spinasz je z IBCS poprzez A-Kity (wtyczki) o tej drugiej części pewnie mówił Pan Chwałek. I moim zdaniem to miało by sens (ja jestem za CAMM czyli opcją PGZ).

As
poniedziałek, 13 września 2021, 10:31

Ale zdajesz sobie sprawę, że w 2026 można mieć np. 2 baterie, a lata później mieć gotowe 23 baterie i system w pełnej gotowości operacyjnej.

andys
niedziela, 12 września 2021, 18:24

Coś tu jest nie tak! Mówimy o Narwi , a wywiad przeprowadzany jest z pełnomocnikiem ds. Wisły?

Ass
niedziela, 12 września 2021, 16:28

Nie minie sto lat, a już będziemy wiedzieli co do czego podłączyć aby strzelało. A przez ten czas to i może uda się śróbę podatkową dokręcić tak, aby Spółka Srebrna do tego nie dokładała.

mf303
wtorek, 14 września 2021, 01:16

Tobie chyba wypadła taka "sróba". Nick wskazuje skąd.

realizm
niedziela, 12 września 2021, 15:57

Wisła zintegrowana z Narwią i najniższym piętrem - polskim VSHORAD - i otrzymujemy b. groźną wielowarstwową obronę powietrzną. Stąd tak istotna jest Narew jako zwornik i zarazem nowy element tego systemu. W tym kontekście zupełnie inaczej widać rolę i zadania F-35 Block 4, kolejnego komponentu polskiej bańki antydostępowej. Tak trzymać, robić co trzeba, pozostać odpornym na trolling. Nacisk będzie silny, bo sprawy polskiego systemu obronnego idą w dobrym kierunku. Dla wielu - "eto skandał", jak głoszą rosyjskojęzyczne portale o F-35. Pozdrowienia - ku chwale Ojczyzny, panie Pułkowniku.

Trzcinq
niedziela, 12 września 2021, 21:12

Otrzymujemy system o którym decydują amerykanie i to oni mają nad nim kontrolę

realizm
poniedziałek, 13 września 2021, 08:12

17 państw posiada a 3 kolejne będą posiadały systemy Patriot. Te kraje, wg Twojej definicji, mają "system o którym decydują amerykanie i to oni mają nad nim kontrolę". Nawet jeśli tak w jakiejś mierze jest - choćby z uwagi na pozostawanie w sojuszach czy ze względu na relacje bilateralne z USA - to i tak jest to znacznie mniejszy stopień zależności i podległości niż ma to miejsce w relacjach z Rosją. Stąd summa summarum i tak wychodzi to tym krajom na plus .

Trzcinq
poniedziałek, 13 września 2021, 22:25

Koledzy. Amerykanie decydują jak będzie wyglądała nasza opl a to dlatego że będzie to system wpięty w IBCS ot dlaczego! P. S. Dwie baterie Patriot to za mało

......
poniedziałek, 13 września 2021, 03:38

A jak by był Europejski to byś mówił, że Niemcy i Fracuzi maja kontrolę. Nie mówię już nic o Izraelu.

Trzcinq
poniedziałek, 13 września 2021, 22:26

System opl będzie wpięty w IBCS a amerykanie decydują co w to podepną ot dlaczego!

Sidematic
niedziela, 12 września 2021, 15:48

Kiedyś myślałem, że Polacy nie mogą być aż tak głupi żeby mając przemysł ciężki kupować czołgi z półki bez żadnych korzyści dla tego przemysłu ale po decyzji o zakupie Abramsów jestem w stanie uwierzyc, że nasi decydenci zrobia kazdą bzdurę jeśli bedzie to im odpowiadało. Zastanawiam sime tylko jakim trzeba być ślepcem lub bezmózgiem, żeby tych ludzi popierać i na nich głosować zamiast postawić ich przed sądem wojskowym.

SAS
niedziela, 12 września 2021, 23:19

Dobrze że mamy przemysł ciężki, nie trzeba importować spychaczy.

AK
niedziela, 12 września 2021, 19:02

Zakup Abramsów byłby wręcz szkodliwy, gdyby zastąpił, a nie uzupełnił program Wilk. Skoro Wilk ma być kontynuowany, to pozyskanie bardzo dobrych czołgów na już, wydaje się być bardzo dobrym rozwiązaniem.

Fox
niedziela, 10 października 2021, 20:03

Abrams to kompletny bezsens ponieważ na Wilka nie będzie już pieniędzy.

jvkljvklxjckvljxcklzjv
poniedziałek, 13 września 2021, 09:11

Nie wydaje się, to jest dobre rozwiązanie, choć ma swoje wady.

Trzcinq
niedziela, 12 września 2021, 20:57

Wilk to co skoro nie Abrams? K2pl? Leo2? Leo2? Leoclerc? Jaki sens Wilka skoro pozyskać chcemy ponad 200 Abramsów! Ludzie myślcie!

xvcxcvcxvdfgfdgdf
poniedziałek, 13 września 2021, 09:12

Sens Wilka, jest długo terminowy, a Abramsy to zatkanie dziury.

poniedziałek, 13 września 2021, 22:27

250 Abramsów to zatkanie dziury? Wilk to program długo terminowy? Dobre ale co tam. Kto bogatemu zabroni!

realizm
poniedziałek, 13 września 2021, 08:36

Taki, że program Wilk to stworzenie od podstaw najnowocześniejszej konstrukcji, która spełni wymagania pola walki za 10-15 lat. Można zastanawiać się z kim w tej pracy wejść w kooperację. Do wyboru jest Europa, Amerykanie i Koreańczycy (lub szerzej jakaś grupa azjatycka np. z Japonią). Do tego czasu będziemy mieli park około 800 zróżnicowanych wozów, w większości nowoczesnych, wypełniających zadania dzisiejszego pola walki. Dzięki Abramsom polscy żołnierze pozyskają nowe kompetencje i wiedzę, podobnie jak nasi mechanicy, inżynierowie i producenci. Bez zapoznania się i użytkowania najnowocześniejszego sprzętu nie da się stworzyć wymagań pod wóz przyszłości. Tak więc zakup Abramsów to droga jak najbardziej logiczna.

Trzcinq
poniedziałek, 13 września 2021, 22:29

250 szt Abramsów to zatkaj dziura na chwilę? A ja myślałem że to MON postradal rozum

.....
poniedziałek, 13 września 2021, 03:41

Program Wilk to Abrams.

Tom
sobota, 20 listopada 2021, 10:12

Nie

poniedziałek, 13 września 2021, 22:29

Tak

[...]
niedziela, 12 września 2021, 18:55

Ten przemysł ciężki nie jest w stanie zmodernizować Leopardów w sensownym terminie, a co dopiero wyprodukować czołg. Nie mówiąc już o miliardach utopionych w tę modernizację oraz o miłościwych związkach zawodowych w OBRUMie. Ale głupich nie sieją

Tom
sobota, 20 listopada 2021, 10:16

Przemysł ciężki w krótkim czasie może nam dostarczyć spycharki, a nie czołgi o takim stopniu zaawansowania jak najnowsze Abramsy, które dopiero od niedawna wchodzą do US Army. My natomiast potrzebujemy nowoczesnej broni na już, a nie kolejnych, trwających 10 lat faz "analityczno-koncepcyjnych".

niedziela, 12 września 2021, 21:06

Dlatego albo kupujemy gotowca i likwidujemy zakłady albo wchodzimy w kooperacje np z Koreą i robimy na licencji. Innego wyjścia nie ma.

Herr Wolf
niedziela, 12 września 2021, 15:47

Czy pan pułkownik wynegocjował kiedyś coś w życiu (?) np.batonik do kawy...*

Marek1
poniedziałek, 11 października 2021, 20:23

Próbowałeś kiedyś coś negocjować, gdy twój szef przed rozpoczęciem negocjacji zapowiedział sprzedawcy, że i tak od niego kupimy za KAŻDĄ cenę ?

niedziela, 12 września 2021, 19:35

a ty?

niedziela, 12 września 2021, 14:38

Można było ze Skandynawią wchodzić w układy,ale po co...zresztą Szkoda strzepic ryja

KrzysiekS
niedziela, 12 września 2021, 14:01

Cytuję "Największa niewiadoma jest efektor" czytaj MON chce AIM-120 AMRAAM czy AMRAAM-ER (wątpię żeby PGZ otrzymało jego produkcje chyba że montaż co jest śmieszne) PGZ chce CAMM/CAMM-ER (produkcja raczej CAMM) i całkowita produkcja w Polsce wraz z kodami źródłowymi (reszta szczegółów jest niejawna, pytania tez o produkcję paliwa do CAMM). TO POZOSTAWIĘ BEZ KOMENTARZA. Natomiast mam pytanie do Pana pułkownika M. Marciniaka (po jego wcześniejszych wypowiedziach) na jakiej podstawie twierdzi Pan że w systemie IBCS nie ma ukrytych funkcji (swoja drogą jestem jak najbardziej za zakupem IBCS nawet na 200%). Czy otrzymał Pan, nasi programiści kody źródłowe IBCS (wątpię). Jeżeli zapewnia Pan tylko na podstawie stwierdzeń producenta to jest to trochę słabe.

andys
niedziela, 12 września 2021, 13:19

Czyli sytuacja jest taka - co kupimy -wiemy, nie wiemy natomiast , ile za to zapłacimy.

Jabadabadu
niedziela, 12 września 2021, 18:57

Poprawka: nie wiemy co kupimy, kiedy kupimy, jaka będzie cena, jaki harmonogram dostaw, itd, itp. Co wiemy? Że za 15 - 17 lat będzie to system muzealny na który wydamy bliżej nieokreśloną kwotę (60 - 80 mld lub więcej) za którą to kwotę spora grupka Bardzo Ważnych i Bardzo Zasłużonych Osób będzie żyła przez 15 - 17 lat jak pączuś w maśle. Gdyby to coś pojawiło się za 3 - 5 lat (max) to miało by to sens. A tak - szkoda strzępić języka. Kolejny bardzo drogi MIŚ.

taka sytuacja
niedziela, 12 września 2021, 14:03

z biznesem mam styczność tylko jak idę do warzywniaka po kartofle. I zawsze jak mówię że chcę tylko ten gatunek, inny mnie nie interesuje sprzedawca chwali mnie że znam się na rzeczy bo wybrałem te najdroższe

andys
wtorek, 14 września 2021, 09:50

Jednak jest taki poziom ceny, którego nie zaakceptujesz, mimo , że ziemniaczki sa jak malowanie. Jesli bedziesz manifestowal, że jesteś bogaty gość (np. nie kaprysił, że drogo) , to ceny poszybuja w góre, w końcu na biednego nie trafiło.

Qwest
niedziela, 12 września 2021, 21:38

He he, ale ludzie mogą być próżni :)

Trzcinq
niedziela, 12 września 2021, 12:58

Przepraszam ale muszę. Będzie tak. Kupimy coś co jeszcze właściwie nie istnieje (bez offsetu) więc będzie za 10 lat ale płacić już będziemy musieli. Liczba zakupionych baterii (oczywiście od braci Amerykanów) będzie jak zwykle- defiladowa Brawo wy!

Aga
niedziela, 12 września 2021, 16:12

Intelektualista z PO? haha

Piotr
niedziela, 12 września 2021, 15:19

co USA oferuje w porgramie NAREW?

dropik
poniedziałek, 13 września 2021, 09:24

to co zwykle :zaawansowane technologie malowania kontenerów i pompowania kół, powietrzem z Ameryki czyli produkcji rakiet nie będzie :P

Trzcinq
niedziela, 12 września 2021, 21:11

To amerykanie decydują co wybierzemy bo od nich zależy co da się wpiąć w IBCS. De facto decydują o wszystkim!

KrzysiekS
środa, 15 września 2021, 17:36

Trzcinq częściowo masz rację nie wszystko pozwolą wpiąć w IBCS ( z Ukrainy na pewno nie) ale dla MBDA UK dali zielone światło CAMM jest już po testach z IBCS i potwierdzili zgodność systemów.

Alf
niedziela, 12 września 2021, 20:36

Drogo gaz do ogrzania chatki, po likwidacji kopalń. Do ustalenia tylko czy w 2039 r. , jak chce GreenPiS, cyz w 2049 jak podpisał p. Soboń wybrany prze Świdnik (ten z od Staina )

czarno to widzę
niedziela, 12 września 2021, 12:48

A ja naiwny już myślałem, że właśnie został ogłoszony międzynarodowy przetarg, tak jak to robią w cywilizowanych krajach...

KrzysiekS
niedziela, 3 października 2021, 19:40

czarno to widzę przetarg to można ogłaszać jak się kupuje z półki my chcemy produkować efektor (dobry dodam) a to już decyzje polityczne czy nam sprzedadzą licencję i mało jest krajów które na to pozwalają (bardzo mało).

andys
niedziela, 12 września 2021, 11:52

1. Zrozumialem wypowiedź tak- co kupimy ustalilismy na bank, teraz bedziemy rozmawiać o pieniadzach? 2. Przejrzalem w internecie informacje o rozmowach w sprawie Narwii i odnosze wrazenie, że to , o co tam chodzi wie tylko p. Marciniak.

Razparuk
niedziela, 12 września 2021, 11:50

USA w natarciu.

SZELESZCZĄCY w TRZCINOWISKU
niedziela, 12 września 2021, 11:37

Negocjacje ... czas dla iluzjonistów dialogu i kłamców rządowych

Trzcinq
niedziela, 12 września 2021, 16:39

Dokładnie tak. Pamiętam co mówili a Caracale pokazały że kłamali :/

pytajnik
niedziela, 12 września 2021, 11:36

Czas też ruszyć z PIORUNem 2 o zasięgu 12-15 km. Może ktoś coś wiarygodnego wie na jego temat?

JSM
niedziela, 12 września 2021, 15:43

Oczywiscie. Z braku pieniędzy nikt nic nie robi.

Jacek
niedziela, 12 września 2021, 11:27

Najgorsze co może być jak on sie wypowiada to znaczy, że oszuści i naciągacze z "Rat"heon dostaną ten kontrakt. Niewyobrażalny błąd i uzależnienie nas na 4 pokolenia. Nie mówiąc ile kasy stracimy. Rzeczywiście zostaje tylko produkcja kamieni do kiszenia kapusty w Polsce. Zawiodłem się bardzo mocno na PIS.

Jola
niedziela, 12 września 2021, 16:13

Babusie , ty nigdy nie byłeś za Pisem

Nie inż.
niedziela, 12 września 2021, 14:57

A my na tobie jacuś

Viktor
niedziela, 12 września 2021, 13:23

To program kota prezesa O czym ty mówisz?

Torwik
niedziela, 12 września 2021, 13:36

czyściłeś kuwetę i powiedział ci o tym ...?

Tweets Defence24