Felsztyński o zagrożeniu ze strony Rosji: "Na Polskę można liczyć"

Jakub Krupa: Niespełna dwa tygodnie temu Wielka Brytania zagłosowała za wyjściem z Unii Europejskiej. Czy to zmienia wiele w europejskim systemie bezpieczeństwa?

Jurij Felsztyński: Niewiele. Relacje Wielkiej Brytanii z Rosją są w fatalnym stanie, czy w Unii Europejskiej czy poza nią. Wynika to oczywiście głównie z zachowania rosyjskiego rządu: dwóch morderstw politycznych, w tym w szczególności Aleksandra Litwinienki (zamordowanego w Londynie przez agentów rosyjskich służb specjalnych - PAP).

Gdyby inne państwo się wyłamało ze wspólnoty, na przykład Francja: wtedy moglibyśmy mówić o potencjalnie dużych zmianach, definiujących odpowiedzi na niektóre wyzwania dot. bezpieczeństwa we współczesnej w Europie. Brexit zmienia pod tym względem niewiele.

Wiele osób martwi się, że to będzie wiązało się z utratą jednych z najlepszych służb specjalnych, utrudni wymianę informacji, a w efekcie podniesie poziom zagrożenia terroryzmem...

Nie oszukujmy się, kraje Europy - nawet w ramach Unii Europejskiej - nie mają specjalnie wypracowanej wspólnej polityki dot. bezpieczeństwa i zwalczania terroryzmu. Wyjście Wielkiej Brytanii ze wspólnoty niewiele zmienia. Wszyscy unikają realnej wymiany informacji, bo się obawiali: kto dla kogo pracuje, co wie, co może wyciec.

Zgadzam się za to z założeniem pańskiego pytania, że tak powinno być. Pamiętajmy jednak, że nawet w Stanach Zjednoczonych mamy problem z dzieleniem się informacjami. To mylące, głupie, nieprofesjonalne i powodujące gigantyczne problemy, ale tak jest. Śledzenie i monitoring to za mało - trzeba mieć kogoś, kto połączy kropki i zrozumie, co z tego wynika, co udało się podsłuchać czy przechwycić.

Naturalne wydawałoby się stworzenie unijnej agencji wywiadu lub prawdopodobnie nawet europejskiej armii, ale politycznie wydaje mi się, że jest to nie do wykonania.

Co w takiej sytuacji powinno być wśród najważniejszych tematów rozmów, kiedy NATO spotka się w tym tygodniu w Warszawie?

Wciąż jest wiele nierozwiązanych kłopotów. Perspektywa europejskiego bezpieczeństwa znacząco zmieniła się w 2014 roku, wraz z rosyjską inwazją na Ukrainę. To nie pierwszy raz, bo wszyscy pamiętamy atak na Gruzję w 2008 roku, ale tym razem Rosja zamachnęła się na kraj wielkości Francji. 

Szybko okazało się, że kraje europejskiej nie do końca chcą bronić państwa, które nie jest członkiem NATO. Pytanie, które musiało wtedy pojawić się na Kremlu brzmiało: czy na pewno będą bronić kraju, które jest członkiem Sojuszu?

Myślę, że odpowiedź, którą wiosną 2014 roku dostał Kreml brzmiała: tak, jeden krok na terytorium państwa członkowskiego skończy się wojną. Myślę, że to - wraz z niespodziewanym oporem i gotowością do umierania za wolność Ukraińców - sprawiło, że ten konflikt nie eskalował dalej.

Czy jeszcze może eskalować?

Tak. Widzimy, że Rosja przygotowuje się na ewentualność wojny. Znacząco podniosła budżet zbrojeniowy, stworzyła szereg programów militarnych w ramach wieloletniej perspektywy do 2020 roku, prowadzi nieustane ćwiczenia wojskowe, a na dodatek co kilka dni testuje czujność członków NATO, na przykład zbliżając się do przestrzeni powietrznej.

Istotnym elementem tej rozgrywki jest wojna w Syrii oraz różnica intencji Rosji i państw zachodnich. Kraje członkowskie NATO, które angażują się w Syrii robią to w celu uspokojenia sytuacji i prób zaprowadzenia pokoju. Rosja przeciwnie: robi wszystko, żeby nigdy nie zapanował tam pokój.

Wiedząc, że już dłużej nie jest partnerem gospodarczym, rosyjski rząd stara się budować swoją pozycję przez generowanie konfliktów i oferowanie swojego wsparcia w ich rozwiązywaniu. Jest takie powiedzenie po rosyjsku: "szanować to się bać". To dokładnie opisuje sposób myślenia Kremla. 

Z czego to wynika?

Przede wszystkim z prostego faktu, o którym zbyt łatwo zapominamy: większość ludzi, którzy kontrolują dzisiejszą Rosję to dawni agenci FSB i KGB, których głównym celem jest destabilizacja zachodniego świata. Jeśli Putin wprost mówi, że rozpad Związku Radzieckiego to największa katastrofa geopolityczna i traktuje jego odbudowanie jako swój obowiązek to powinniśmy, niestety, traktować to poważnie.

Przewaga Rosji i jej gróźb nad światem Zachodu wynika w dużej mierze z systemu rządów. Dekret autorytarnego prezydenta będzie zawsze szybszy niż decyzje rządów kilkudziesięciu demokratycznych państw. Wydaje się, że NATO zdaje sobie z tego sprawę: podnieśli budżet, prowadzą ćwiczenia. W efekcie Kreml już widzi, że nikt bez walki się nie podda.

Ten opis niedopowiedzianej rywalizacji przypomina nieco Zimną Wojnę.

Tym razem jest to jeszcze bardziej skomplikowane. Zimna Wojna opierała się na istnieniu Żelaznej Kurtyny, która jasno oddzielała od siebie oba światy i zamykała ludzi w ich strefach wpływów.

Współczesna Rosja jest skorumpowaną, ale jednak gospodarką rynkową, która ma otwarte granice. W efekcie wszyscy opozycjoniści, nauczeni morderstwami politycznymi na Niemcowie, Politkowskiej, Litwinience, dobrowolnie opuszczają kraj. To sprawia, że nie istnieje realna opozycja, która mogłaby ubiegać się o władzę. Putin nie potrzebuje realnego terroru jak Stalin czy Breżniew - wystarczy groźba i otwarte granice.

Ciekawa jest też odbudowa przez Putina tzw. "rosyjskiego świata". Rosja ma potężne wpływy militarne lub polityczne na Ukrainie, w Gruzji, Mołdawii, twierdząc, że musi pilnować wszystkich krajów, gdzie mieszkają Rosjanie. To kuriozalna propozycja: we współczesnym świecie znajdziemy ich przecież wszędzie, nawet w Nowym Jorku czy Londynie. Ten pomysł opiekuńczego państwa przekonuje jednak ludzi w kraju.

W tego typu zagraniach tkwi jedyna nadzieja Putina: być coraz bardziej agresywnym, nacjonalistycznym, niezrozumiałym dla zachodniego świata.

Uważa pan, że Putin realnie mógłby dążyć do zniszczenia NATO?

Tak. Są ku temu dwie drogi. Pierwsze: militarna, opierająca się na ataku na wybrane państwo bałtyckie i liczeniu na to, że pozostałe państwa członkowskie Sojuszu nie zareagują wystarczająco szybko. Jeśli by do tego doszło, z NATO - jako idei - nie zostaje nic.

Druga jest bardziej długoterminowa, ale równie niebezpieczna: polityczna. Destabilizując Unię Europejską i NATO, Rosja mogłaby korzystać z chaosu politycznego na kontynencie. Właśnie dlatego wspiera radykalne ruchy prawicowe w wielu krajach Europy licząc na to, że ich liderzy po wygranych wyborach zdecydują się opuścić Unię Europejską, a może także NATO.

Czego spodziewałby się pan po warszawskim szczycie NATO? Czy jest jakaś decyzja, która mogłaby zatrzymać te procesy?

NATO musi na szczycie w Warszawie potwierdzić, że jest sojuszem przede wszystkim militarnym, gotowym do odpowiedzi na agresję Rosji. W ostatnich latach przesunęło się to w stronę dyskusji politycznych, rozmów na wysokim szczeblu... Tymczasem konieczne jest powtórzenie podstawowego zobowiązania dotyczącego bezpieczeństwa: jeśli któryś członek NATO zostanie zaatakowany, jesteśmy gotowi na toczenie pełnej, także nuklearnej, wojny w obronie naszych państw. Tylko w ten sposób można utrzymać pokój.

Europa musi pokazać, że była gotowa tolerować Rosję jako trudnego partnera ekonomicznego, który czasami posuwał się do szantaży energetycznych, ale nie będzie tolerować gróźb.

Biorąc to pod uwagę, czy polskie oczekiwanie stałej obecności wojsk NATO w Polsce jest dobrą propozycją? 

Absolutnie tak. Jeśli chce się bronić pokoju, dobrze mieć amerykańskich żołnierzy po swojej stronie - z kilku powodów.

Po pierwsze, to realna linia obrony i zobowiązanie Amerykanów do działania i wypowiedzenia wojny, gdyby faktycznie doszło do konfliktu.

Po drugie, opinia publiczna w Stanach Zjednoczonych działa w dość szczególny sposób: interesuje się tylko tymi konfliktami zbrojnymi, w których giną Amerykanie. Jeśli Rosja zaatakuje państwa bałtyckie i zginą amerykańscy żołnierze - będzie wymagała reakcji. Jeśli tego nie będzie - może zignorować.

Byłoby głupotą ze strony liderów Polski i państw bałtyckich, gdyby nie żądali tej obecności.

Jak widzi pan rolę Polski w NATO?

Jako kluczowego sojusznika. Niezależnie od tego, czy rząd w Warszawie jest bardziej lub mniej otwarty na jakiekolwiek rozmowy z Moskwą, nadal jest stanowczo antyrosyjski. Widać to było szczególnie po inwazji Rosji na Ukrainę: oba polskie rządy od wtedy stanowczo stanęły po stronie Ukraińców.

W przypadku jakiejkolwiek konfrontacji z Rosją, możemy na was liczyć. W państwach bałtyckich widzimy grupy cichych stronników Kremla: piątą kolumnę na Łotwie, mniejszą w Estonii i niewielki element na Litwie, ale oni są tam obecni. Polska za dużo się nacierpiała, żeby mieć jakiekolwiek wątpliwości wobec Rosji. 

To istotne, bo jeśli - oby nie - dojdzie do momentu próby, wiemy, że na Polskę można liczyć. I dlatego też zrozumiałe jest, że Polska ma w związku z tym swoje oczekiwania wobec zachodnich partnerów.