Pancerniki metodą na pokonanie Chin? [ANALIZA]

1 listopada 2020, 09:02
Zrzut ekranu 2020-10-30 o 11.07.02
Salwa burtowa USS Iowa / Fot. U.S. Navy

Najnowsze plany marynarki wojennej Stanów Zjednoczonych, mające doprowadzić do zwiększenia liczby jej okrętów nawet do ponad 500 i oparcia się na okrętach zupełnie nowych klas, w tym bezzałogowych okrętów nawodnych i podwodnych, skłaniają do wielu pytań i spekulacji. Także na temat historycznej już dzisiaj klasy okrętu jakim jest pancernik, choć w zupełnie nowej, XXI-wiecznej odsłonie.

Zobacz także
Reklama

Nie chodzi przy tym wyłącznie o zamiłowanie do tych pięknych potężnych okrętów, które to właśnie Amerykanie doprowadzili na szczyt ich drabiny ewolucyjnej w postaci pancerników typu Iowa, używanych incydentalnie do projekcji siły do początku lat 90. ubiegłego stulecia (operacja Pustynna Burza). To raczej rozważania na temat stworzenia zupełnie nowej klasy jednostki, która jednak wypełniałaby podobne role co okręty liniowe w czasie drugiej wojny światowej. Byłaby wiec potężnym okrętem zdolnym do samodzielnego wywalczenia zwycięstwa w bitwie morskiej, albo stanowiła trzon ugrupowania floty, a także posiadałaby zdolność do niszczenia celów naziemnych w tym systemów antydostępowych nieprzyjaciela.

Koncepcja budowy takich jednostek nie wzięła się z powietrza, ale jest wynikiem potrzeby jaka zaistniała w ostatnich latach. Chodzi o potrzebę stworzenia jednostek, w oparciu, o które będzie można operować wewnątrz wewnętrznego łańcucha wysp wokół Chińskiej Republiki Ludowej, a zatem w zasięgu jej balistycznych, manewrujących oraz hipersonicznych pocisków przeciwokrętowych.

Uzbrojenie takie wprost nazywane jest „zabójcami lotniskowców” i uważa się, że nawet jedno trafienie w superlotniskowiec typu Nimitz czy Ford będzie oznaczało koniec tej potężnej, wypierające ponad 100 tys. ton jednostki. Z tego powodu występuje obawa, że w przypadku ewentualnego konfliktu te pływające bazy lotnicze będą musiały operować w dużym oddaleniu od głównego teatru działań. Już teraz U.S. Navy otwarcie domaga się samolotów bojowych o coraz większym promieniu operacyjnym. Obecnie mówi się w tym kontekście o 1800 kilometrach (1000 mil) jednak wyścig między zasięgiem samolotów i ich uzbrojenia pokładowego, a zasięgiem chińskich pocisków (i ich nośników, ostatnio zaobserwowano bombowiec H-6N z podwieszonym pociskiem hipersonicznym lub jego makietą), niekoniecznie musi się zakończyć zwycięstwem amerykańskim.

image
Lotniskowce USS Gerald R. Ford i USS Harry S. Truman (typ Nimitz) / Fot. U.S. Navy

Nowy „pancernik” jest pomysłem na innego rodzaju obejście tego problemu. Rozwiązaniem miałoby być po prostu wprowadzenie okrętu w strefę zasięgu chińskich pocisków i stoczenie z nimi bitwy zgodnie z podstawową zasadą pancernika, że się „nie boi”, tylko jest gotowy na przyjmowanie ciosów. Nie bez przyczyny część tych jednostek nazywano drednotami, od nazwy zwodowanego w 1906 roku pancernika nowej rewolucyjnej klasy HMS Dreadnaught.

Pomysł nie jest oderwany od rzeczywistości. Już teraz widać tendencję budowy coraz większych jednostek nawodnych do wywalczania przewagi na morzu, uzbrojonych w coraz potężniejszy arsenał ofensywny i defensywny. W Chinach trwa budowa serii ośmiu niszczycieli Type 055 o wyporności 12-13 tys. ton z głównym uzbrojeniem w postaci 112 pionowych uniwersalnych wyrzutni pocisków. Wprowadzone w ograniczonym zakresie przez USA niszczyciele Zumwalt wypierają 15.700 ton i mają 80 takich wyrzutni, a kolejne generacje pozostałych niszczycieli rakietowych rosną z około 8 do około 10 tys. ton wyporności. Z kolei Rosjanie nie rezygnują z krążowników rakietowych typu Kirow, o wyporności standardowej ponad 24 tys. ton. Uzbrojenie Admirała Nachmowa, nad którym nadal trwają prace modernizacyjne ma składać się z… 174 pionowych wyrzutni zróżnicowanych na 80 do walki z celami nawodnymi i 94 przeciwlotnicze.

image
Krążownik typu Kirow - Piotr Wielkij / Fot. Digitaldarkroomcreator via Wikipedia (CC BY 3.0)
image
Chiński niszczyciel Type 055, w USA klasyfikowany jako krążownik. W słuzbie jest już jedna taka jednostka. W ostatnich stadiach budowy - kolejnych siedem. / Rys. 星海军事 (CC BY-SA 3.0)

Biorąc to wszystko pod uwagę stworzenie „pancernika” przez USA nie było by więc jakimś szczególnie dziwnym wymysłem a jedynie skokową, ale jednak kontynuacją pewnego trendu. Czym miałby charakteryzować jednak taki okręt i jak przetrwać w strefie silnego oddziaływania przeciwnika?

Obrona

Wydaje się, że nowy okręt powinien być znacznie większy od współczesnych jednostek klasyfikowanych jako niszczyciel czy nawet krążownik i wypierać co najmniej 30-40 tys. ton. Dr. Robert Farley z University of Kentucky, autor analizy na temat tego jak powinien wyglądać nowy „pancernik” zakłada że musiałoby to być „ponad 30 tys. ton”. Wyporność ta zapewniłaby możliwość instalacji najnowszej klasy generatora napędu atomowego. Mógłby to być np. generator analogiczny do tego stworzonego dla lotniskowców typu Ford. A1B generuje 300 MW energii i zapewnia tak duży zapas energii w stosunku do potrzeb, że nawet te potężne jednostki nie są w stanie jej w pełni wykorzystać. Po co jednak taki nadmiar byłby potrzebne „pancernikowi”?

Pierwsza odpowiedzią na to pytanie jest prędkość. Jak przyznała U.S. Navy Chińczycy są dzisiaj w stanie wykryć lotniskowiec i następnie odpalić w niego pociski, ale pomiędzy przekazaniem i przetworzeniem informacji a odpaleniem pocisków i ich dotarciem w rejon celu grupa lotniskowcowa przemieści się o wiele kilometrów. Zdaniem Amerykanów to może być problemem dla skutecznego przeprowadzenia ataku (oczywiście – im dalej od chińskich wyrzutni tym trudniej), szczególnie że lotniskowce typu Nimitz dysponują prędkością maksymalna przekraczającą 30 węzłów. Co najmniej podobną prędkość powinien rozwijać „pancernik”.

image
Wizja pancernika przyszłości z bronią energetyczną, śmigłowcami, dronami i działem elektromagnetycznym. Zwraca uwagę układ trimarana i napęd elektryczny / Rys. UCL Ship Designs
image
Brytyjska wizja okrętu przyszłości. Widoczne kopuły defensywnych laserów, wieża sensorów, wieża działa elektromagnetycznego i hangar dla pokładowych dronów / Rys. Startpoint

Energia będzie potrzebna także do zasilania systemów samoobrony, którą już w niedalekiej przyszłości mogą stać się w U.S. Navy lasery i broń mikrofalowa. Takie uzbrojenie defensywne nie wymaga przechowywania amunicji, co zmniejsza potrzeby jeżeli chodzi o wyporność ale także ryzyko wewnętrznej eksplozji. Jest także tanie w utrzymaniu i – przy zastosowaniu reaktora atomowego – nie istnieje ryzyko wyczerpania się amunicji. U.S. Navy od lat testuje już 150 kilowatowy laser, także na pokładach okrętów. Rozwiązanie to jest już albo w perspektywie kilku lat (a więc zanim pierwszy „pancernik” mógłby zostać ukończony) będzie dostępne.

Do samoobrony przed małymi jednostkami pływającymi i celów ofensywnych mogłyby zostać też zastosowane np. 155 mm armaty z amunicją programowalną przewidywane dla niszczycieli Zumwalt. Dysponują one dużą częstotliwością prowadzonego ognia i zasięgiem ok. 100 km.

Energia zasilałaby także potężny zestaw sensorów – radiolokacyjnych i optoelektronicznych – który bez większego problemu z uwagi na dużą wyporność mógłby zostać zabudowany na „pancerniku”. Możliwość samodzielnego pozyskiwania informacji mogłaby sprawić, że w przypadku zakłóceń elektromagnetycznych powodowanych przez przeciwnika, okręt pozostawałby zdolny do prowadzania działań a w innych przypadkach dzieliłby się pozyskiwanymi informacjami – z własnymi okrętami eskorty, jeżeli by takie posiadał („Pancernik” mógłby np. stanowić ośrodek dowodzenia dla całej flotylli planowanych okrętów bezzałogowych) i innymi uczestnikami pola walki. Np. samolotami ochraniającymi "pancernik" operującymi z pozostających w większej odległości od przeciwnika lotniskowców.

Wiele tonażu zostałoby zaoszczędzonego na rezygnacji z ciężkiego pancerza właściwego historycznym pancernikom. Bierna ochrona raczej nie powróci do łask ponieważ trafienie pociskiem hipersonicznym i tak wyłączy z walki każdy okręt. Dr. Farley przewiduje tu raczej zastosowanie solidnej stalowej konstrukcji i opancerzenie najbardziej newralgicznych elementów konstrukcji, takich jak wyrzutnie pocisków i reaktor. Mielibyśmy więc tu do czynienia z nową wersją filozofii opancerzania okrętów all-or-nothing, wprowadzonej przez Amerykanów jeszcze przed pierwszą wojną światową i pancerzem co najwyżej na nieco wyższym poziomie niż w obecnie produkowanych okrętach.

image
USS Zumwalt (DDG 1000) i USS Michael Monsoor (DDG 1001) / Fot. US Navy

Poza systemami samoobrony i prędkością o przetrwaniu okrętu decydować mogłyby także jego właściwości stealth, podobnie jak w eksploatowanych dzisiaj niszczycielach Zumwalt. Okręt mógłby też być bazą dla wspierających do w walce (m.in. z okrętami podwodnymi) bezzałogowców, które mógłby przewozić w stosunkowo dużej liczbie z uwagę na ich mniejsze wymiary i potrzeby względem śmigłowców załogowych. Aparaty te mogłyby tworzyć wokół niego sieć dozoru i być wykorzystywane m.in. do zwalczania okrętów podwodnych.

Atak

O wartości „pancernika” decydowałyby oczywiście jego zdolności do zadawania ciosów, choć możliwość odciągnięcia za jego pomocą ognia od lotniskowców sama w sobie jest wielką wartością. Okręt, który miałby rzucić wyzwanie chińskiej marynarce wojennej i naziemnym systemom antydostępowym powinien mieć dużo uzbrojenia, które nie wyczerpałoby się po oddaniu kilku salw. I tutaj znowu wracamy do kwestii energii zapewnianej przez reaktor atomowy. Mogły by z niej korzystać działa elektromagnetyczne (ang. railgun). Obecne założenia U.S. Navy co do tego rodzaju broni wynoszą ok 360 km zasięgu i zdolność do oddania 6-10 strzałów na minutę. Dla porównania działa artylerii głównej na pancernikach typu Iowa miały donośność do 39 km. Dr. Farley proponuje zabudowanie na okręcie dwóch dział elektromagnetycznych, chociaż tak naprawdę można tutaj dyskutować nad ich niezbędną liczbą. Na pewno z uwagi na redundancję bezpiecznie byłoby przenosić więcej niż jeden z tych kluczowych systemów uzbrojenia. W dzisiejszych czasach zasięg 360 km może wydawać się skromny, kiedy porównamy go z zasięgami pocisków manewrujących, balistycznych, hipersonicznych czy platform lotniczych. Trzeba jednak pamiętać, że tworzyłby on wokół okrętu okrąg o średnicy 720 km, który byłby praktycznie strefą śmierci dla każdej nawodnej jednostki pływającej (i wielu rodzajów celów lądowych) jaka by w nim się znalazła. To w połączeniu z prędkością ponad 30 węzłów byłoby zdolnością nie do pogardzenia. Być może byłoby to właśnie najważniejsze uzbrojenie „pancernika” umożliwiające szachowanie nieprzyjaciela, szczególnie gdyby w rejonie operowało kilka takich jednostek. Działo elektromagnetyczne ma strzelać pociskami w postaci brył masy o dużej gęstości. Znów – zapas takiej amunicji można łatwo i bezpiecznie składować. Można też mieć jej ogromny zapas i nie zwiększa ona ryzyka eksplozji na okręcie.

image
Wizja działa elektromagnetycznego na brytyjskim projekcie okrętu przyszłości T2050 / Rys. Starpoint

Przewiduje się użycie na „pancerniku” także uzbrojenia używanego teraz, tzn. pocisków rakietowych w pionowych wyrzutniach uniwersalnych. Dr. Farley proponuje tutaj 300-400 wyrzutni. To zdecydowanie więcej niż w przypadku rosyjskiego krążownika Admirał Nachimow, ponieważ w amerykańskiej każdej wyrzutni uniwersalnej można pomieścić do czterech pocisków ziemia-powietrze. Pionowe wyrzutnie są bronią niezwykle elastyczną z uwagi na możliwość instalowania w nich różnego typu pocisków, w konfiguracji, która akurat jest potrzebna – pociski przeciwokrętowe, manewrujące, przeciwlotnicze różnych klas czy rakietotorpedy do zwalczania okrętów podwodnych. Jednocześnie wprowadzanie nowych generacji pocisków nie będzie wymagało wielkich prac przez „pancernikach” albo nie będą wymagały ich wcale, a mimo to będą w przyszłości zwiększały ich zdolności. Dzięki różnemu doborowi pocisków „pancernika” będzie można użyć w różnych wyspecjalizowanych rolach, np. jako okrętu obrony powietrznej, jednostki do wywalczania zwycięstwa na morzu czy to niszczenia celów naziemnych w dużej odległości od brzegu. Możliwa będzie także ich uniwersalna konfiguracja.

Pieniądze

Oczywiście wszystko co napisano powyżej może zostać odebrane jako lista pobożnych życzeń. O ile wiele opisywanych rozwiązań już istnieje bądź są na różnych etapach prac i nie są to jedynie odległe wizje, to problemem mogą się okazać środki jakie musiałyby zostać przeznaczone na program takich okrętów. Biorąc jednak pod uwagę cenę budowanych obecnie lotniskowców typu Ford, koszt „pancernika” wydaje się wcale nie tak oderwany od rzeczywistości. Jak wylicza dr. Farley cena pojedynczego lotniskowca to około 10 mld USD, a jego grupa lotnicza to mniej więcej 6 mld USD. Co więcej koszt życia lotniskowca to wymiana w czasie jego cyklu życiowego niemal wszystkich typów pokładowej grupy lotniczej, nie wspominając o kosztach eksploatacji statków powietrznych (kłania się tutaj cena godziny lotu myśliwca). „Pancernik” jako jednostka znacznie mniejsza kosztowałby prawdopodobnie nieco mniej a koszt jego lotnictwa pokładowego (drony) byłby kilkudziesięciokrotnie mniejszy. Znacznie tańsza byłaby też zapewne jego eksploatacja. Szczególnie, że pełna załoga superlotniskowca wraz z personelem grupy lotniczej to około 4300 ludzi, a załoga wielkiego niszczyciela Zumwalt to dzięki automatyzacji zaledwie 147 plus 28 osób personelu lotniczego. Załoga "pancernika"  liczyłaby zapewne co najwyżej 2-3 razy więcej ludzi. A koszty osobowe w dzisiejszych czasach to także duża część kosztów pozostawania okrętu w służbie.

image
USS Zumwalt / Fot. U.S. Navy, Mass Communication Specialist 2nd Class Charles Oki

W zamian uzyskano by pewną liczbę (zapewne niedużą 4-6 krętów by wystarczyło) jednostek, które mogłyby stać się „otwieraczem” do chińskich systemów antydostępowych na Morzu Południowo- i Wschodniochińskim. Po ich częściowej bądź całkowitej neutralizacji w rejonie mogłyby się pojawić także lotniskowce, przechodząc do ofensywy. Wcześniej pozostawałyby one w oddaleniu, a ich samoloty zajmowałyby się w dużej mierze ochroną toczących pierwszą walną bitwę „pancerników”. Już samo pojawienie się "pancerników" mogłoby postawić pod znakiem zapytania zasadność dotychczasowych chińskich i rosyjskich inwestycji w marynarkę wojenną i zmusić geopolitycznych przeciwników do badań i inwestycji zupełnie nowych co samo w sobie przyczyniłoby się do ich osłabienia i to bez rozpoczynania wojny.

image
Reklama
Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 307
Reklama
Tankret
poniedziałek, 28 grudnia 2020, 13:42

Ale pierdoły...700 km.... nie chce mi się rozpisywać ale chyba tylko płaskoziemcy uwierzą, że taki zasięg strzału wiązka w lini prostej jest możliwy....

Nie
poniedziałek, 28 grudnia 2020, 20:07

Działo elektromagnetyczne nie strzela wiązką...

Julian
poniedziałek, 28 grudnia 2020, 18:28

Railgun... Nie laser. I nie 700, tylko połowa tego zasięgu, 700 to średnica koła.

Karkses
niedziela, 27 grudnia 2020, 16:41

To raczej droga donikąd. Przy obecnym poziomie technologii zwłaszcza rakietowych i ich sile pancerniki nie mają żadnego sensu zwłaszcza, że ich produkcja i utrzymanie jest szalenie droga. Dopóki nie stworzy się efektywnych systemów obrony przeciwrakietowej dla takich kolosów, pancerniki nie mają właściwie sensu zwłaszcza, że taki sam efekt można po prostu osiągnąć tańszymi metodami. Już w trakcie II WŚ pancerniki miały mało sensu i były niepotrzebną utratą cennych zasobów oraz pewnym tylko i wyłącznie symbolem megalomanii. W dzisiejszych czasach liczy się automatyzacja i miniaturyzacja oraz efektywność, a pancerniki są zaprzeczeniem tego wszystkiego. Co innego gdyby posiadały jakieś tarcze czy inne pole siłowe ale to już sci-fi.

Piotru70
poniedziałek, 28 grudnia 2020, 11:58

Czy ty wogóle przeczytałeś ten artykuł? Po wypowiedzi stwierdzam że nie. Przecież jest jasno napisane że współczesne panerniki opierałyby się na defensywie aktywnej tj. Systemy rakietowe, laserowe czy microfalowe. Nikt tutaj nie mówi o pancerzu rzędu 40cm grubości.

Łukasz
poniedziałek, 28 grudnia 2020, 17:56

Można twój komentarz w całości skierować do Ciebie, tylko ostatnie zdanie należałoby by zmodyfikować ponieważ sam wspominasz w nim o "pancerzu rzędu 40cm grubości"... Efektywność systemów antyrakietowych dla dużej jednostki nadal stoi pod wielkim znakiem zapytania, zwłaszcza nowoczesnych systemów manewrujących przed uderzeniem w cel i utrudniających takimi manewrami szybkie i skuteczne przechwycenie.

Gosia.
sobota, 21 listopada 2020, 17:21

Tak sobie czytam szykując sobotnią kolację i mam pewne wątpliwości dotyczące tego lasera na wieżyczce pancernika. Jak w miarę powszechnie wiadomo w laserach zjawisko rezonansu i wzmocnienia światła odbywa się wewnątrz lasera, za pomocą luster. Sam laser też się nie kręci w czasie celowania . Lasery większej mocy zawsze stoją na swoim miejscu a kierowany jest tylko promień, odbijając się od ruchomych luster. Skoro istnieją lustra odbijające promieniowanie laserowe to pewnie potencjalny przeciwnik też o tym wie i umie sobie takie zrobić. Poza tym, logicznie myśląc, USA nie jest w stanie w jakikolwiek sposób zagrozić Chinom, jako mocarstwu atomowemu, same nie ryzykując że im odparuje w niebyt mniej lub więcej amerykańskich miast. Na to sobie jankesi nie pozwolą, bez naprawdę krytycznej sytuacji. Prędzej uwierzę w rozszerzeniem wojny handlowej, kolejnych sankcji oraz dodatkowych ceł na towary. Tylko tyle mogą USA zrobić i niewiele więcej.

Łukasz
poniedziałek, 28 grudnia 2020, 18:04

Zrobienie dobrego lustra pod konkretną długość fali to jedno, a pokrycie czymś takim rakiety to coś zupełnie innego do tego dochodzi fakt że przeciwnik musiałby wiedzieć jaką długość fali używasz i się jej nie wiedzieć czemu trzymać. Taki laser dużej mocy bez problemu przejdzie przez np. dobrej klasy lusterko wykonane poprzez posrebrzanie szkła(takie jak dobre lustra używane od wieków w domach i sklepach). Lustro odbije 95%, a 5% rozgrzeje w ułamku sekundy powierzchnię do temperatury wżenia. Nie mówiąc już o tym co będzie jak taka rakieta pomykając z prędkością naddźwiękowa rozkwasi na swojej powierzchni jakąś muchę. ;)

Piotru70
poniedziałek, 28 grudnia 2020, 12:01

USA obecnie ma ogromny system obrony kontynentalnej przed rakietami balistycznymi. Oni definitywnie szykują się do starcia.

Komentator
poniedziałek, 16 listopada 2020, 20:25

:Do starego grzyba. Grzybie, jak światem, w opisach bitew morskich zawsze podawano nazwy własne okrętów. Jeżeli mówiono o typie, to wyraźnie to zaznaczano, w przeciwnym przypadku można mówić o pisaniu historii na nowo. Pozwól że przytoczę kilka "perełek" które można by napisać przy twoim sposobie podejścia do zagadnienia. W Altafiordzie Liberatory posłały na dno Bismarcka. U-331 posłał na dno Queen Elizabeth. Bismarcka wraz King George V rozstrzelał Nelson (ciekawostka, podobno tego Bismarcka posłały na dno Liberatory trzy lata później). Na dnie Pearl Harbour leży Pensylwania (a wszelkie źródła podają że kilka lat później użyto jej jeszcze podczas prób jądrowych). Wraz ze wspomnianym Bismarckiem, w maju 1941 z Hoodem i Prince of Wales walczył Admirał Hipper, który zatonął rok wcześniej podczas inwazji na Norwegię, a tak naprawdę został sprzedany Stalinowi i został pocięty dopiero na złom w 1960 w ZSRR. Bawimy się dalej? Mogę ci podać jeszcze mnóstwo takich kwiatków które według ciebie wydarzyły się w historii starć na morzach. Przecież takiego podejścia do historii zmagań na morzu to nawet Davien by nie wymyślił. I skoro upierasz się się przy swoim, to nie powinieneś przypadkiem napisać że pod Kuantanem, wraz z "królem" poszedł na dno nie Repulse a Renown?

oregon
czwartek, 12 listopada 2020, 03:29

Niewiarygodna ekspansja Chin wynika z cech scentralizowanego systemu społeczno-politycznego w którym ludność jest utrzymywana w biedzie a dzięki sztucznemu zaniżaniu kursu swej waluty Chiny moga zniszczyc każdego zagranicznego konkurenta ekonomicznie. Taki system pozwala na szybka akumulacje kapitału ale ma też swoje ograniczenia i dadzą one o sobie znać szybciej niż sie to niektórym wydaje, typuję 5 do 10 lat. Wkrótce okaże się, czy system demokracji indyjskiej nie okaże się bardziej skuteczny na dłuższa metę niż scentralizowany system chiński na podłozu konfucjańskim. Podejrzewam, że dopiero starcie (oby tylko ekonomiczne) tych 2 azjatyckich kolosów rozstrzygnie o układzie sił w tamtym rejonie i nie tylko.

Niestety
poniedziałek, 28 grudnia 2020, 20:25

I w Polsce ludność utrzymywana jest w biedzie (siła nabywcza pensji Chińczyka i Polaka jest na podobnym poziomie), kurs waluty jest zaniżany (tak, złotówka warta jest zaledwie 0,22 Euro) a ekspansji jakoś nie widać.

MAZU
czwartek, 5 listopada 2020, 08:21

Nie było żadnego przejęcia władzy przez klasę robotniczą, tylko wymiana jednych elit (fakt, na znacznie gorsze..). Po "rewolucji" rosyjska klasa robotnicza (i cała reszta) została wzięta za mordę jak nigdy wcześniej. NIe chodzi mi o "rujnowanie wszystkiego" tylko o wymianę elit - na lepsze propolskie elity. M

kombajn
środa, 4 listopada 2020, 18:43

Założeniach taktycznych tego okrętu aż biją po oczach brakiem spójności. Generalnie z jednej strony chcą mieć tanią amunicję kinetyczną którą można składować w dużych ilościach i która będzie śmiertelnie groźna na dystansie ~360km. A z drugiej strony chcą tylko dwie lufy przy kilkuset wyrzutniach z bardzo drogimi pociskami rakietowymi. Jak chcą mieć tani, duży wolumen ognia kinetycznego na dużym dystansie to na pewno nie przy takim stosunku luf do wyrzutni. To wygląda jakby dwa zespoły opracowały niezależnie konwencjonalne(pociski rakietowe) i niekonwencjonalne(pociski kinetyczne) założenia taktyczne po czym wrzucono to wszystko do jednego worka.

Bizon
poniedziałek, 28 grudnia 2020, 20:26

Działo EM potrzebuje tak dużo energii, że w zasadzie używać można tylko jednego. Drugie jest niejako zapasowe.

MAZU
środa, 4 listopada 2020, 17:45

Zawsze istniał "spisek elit", tylko teraz dzięki netowi można go zauważyć. "Elity" zawsze w historii dogadywały się ze sobą i żyły z wyzysku mas. Obecnie 1% ludzi ma ponad 90% światowego kapitału i własności. Wrogiem "elit" nie są inne "elity" tylko zwykli ludzie których mają pod butem. Niewola finansowa to jednak niewola. "Elity" uważają się za współczesnych bogów i mają prawie nieograniczone środki. Dlatego traktują „zwykłych” ludzi, takich jak ty i ja, jak swoją własność. Ich główną bronią (poza pieniędzmi) jest DEZINFORMACJA. Dlatego włącz krytyczne myślenie. Pozdrawiam. M

Paragraph23
wtorek, 3 listopada 2020, 18:56

Histeryczna decyzja ...

Marek
środa, 4 listopada 2020, 09:51

Czemu? Prześledź jak wyglądał rozwój okrętów wojennych. Wystarczy od czasu wynalezienia silnika parowego. Świat nie stoi w miejscu tylko się zmienia. Wraz ze zmianami szuka się nowych rozwiązań. Tak było, jest i będzie.

Belisarius
wtorek, 3 listopada 2020, 17:58

Zdaje się, że wpadli na pomysł aby małą bańką antydostępową wpłynąć w dużą bańkę antydostępową i ją wyłączyć od środka.

Niuniu
wtorek, 3 listopada 2020, 17:04

Realia są takie, że USA, Chiny i Rosja to tzw. mocarstwa atomowe. Czyli kraje stosujące doktrynę odstraszania atomowego. Czyli w skrócie każdy atak na takie Państwo który zagraża jego podstawą państwowości i z którym nie są sobie w stanie poradzić za pomocą sił konwencjonalnych spotka się z odpowiedzią z użyciem strategicznych sił jądrowych. I to odnosi się głównie do wzajemnych stosunków właśnie tych trzech mocarstw "atomowych". Jest zupełną mrzonką i fikcją zakładanie jakiego kolwiek scenariusza ataku konwencjonalnego sił USA na terytorium Chin wraz z tzw. "łańcuchem wysp". Taki atak to prawie 100% ryzyko rozpętania konfliktu atomowego między minimum tymi dwoma krajami. I nikt w USA na takie ryzyko nie pójdzie - nawet jak by wynosiło 0,00001%. Przypomnę, że zarówno w wojnie koreańskiej jak i w wietnamskiej chińscy żołnierze walczyli i zabijali amerykańskich żołnierzy a mimo to USA nie zaatakowało terytorium Chin ani chińskich instalacji militarnych. Kolejnym bełkotem takich rozważań jest mowa o zagrożeniu dla swobody "żeglugi" przez Chiny lub jakiś inny kraj z wyłączeniem USA. Od czasu II wojny światowej tylko i wyłącznie USA wielokrotnie ograniczała swobodę żeglugi. Obawy dotyczace rozwoju chińskiej floty to właśnie obawy o to, że USA nie będzie w przyszłości w stanie tą swobodę żeglugi kontrolować na akwenach odległych od kontynentalnych Chin. Ale do tego koncepcja "pancerników" nic nie ma. Pancernik to taka sama koncepcja jak latająca bateria artyleryjska. To koncepcja użycia sił w konflikcie asymetrycznym gdy przeciwnikiem jest tzw. chłopak w "sandałach". W czasie wojny wietnamskiej ani razu nie zostały skutecznie zaatakowane liczne amerykańskie okręty operujące wzdłuż wybrzeża Wietnamu a na lądzie straty USA były ogromne. Właśnie w takich konfliktach ew. pancernik może być uzywany choć nadal budzi to wątpliwości ekonomiczno/operacyjne. Zresztą cała ta dyskusja to bicie piany. Przecież kilka tygodni temu była omawiana na def24 perspektywa rozwoju i rozbudowy floty USa i była tam wyraźnie mowa o odejściu od wielkich okrętów w kierunku rozbudowy ilościowo jakościowej mniejszych jednostek i floty jednostek bezzałogowych.

Wicher
wtorek, 3 listopada 2020, 14:11

Ciekawe czy w przyszłość stworzą samoloty drony, okręty drony, czołgi drony itp. Wszystko sterowane i kierowane sztuczną inteligencją. Brzmi to jak scenariusz Terminatora

Joss
poniedziałek, 2 listopada 2020, 22:10

Czyli wystarczy, że Chińczycy opracują swoją wersję torpedy kawitacyjnej podobnej do rosyjskiej VA-111 Shkval i już po pancernikach? Wystarczy je przecież uzbroić w małe taktyczne ładunki jądrowe.

Hmmm.
wtorek, 3 listopada 2020, 22:09

Spójrz, jaki zasięg mają te torpedo - rakiety. ...i jak łatwo je wykryć.

Davien
wtorek, 3 listopada 2020, 13:51

I po pierwsze musz podpłynąc na 8-12km, po drugie po uzyciu głowicy jadrowej Chiny dowiedzą sie jak to jest kiedy jakis Ohio posyła im więcej głowic niz maja ich całe chińskie siły strategiczne.

poniedziałek, 2 listopada 2020, 23:21

No popatrz że tyłu naukowców i analityków, a nikt o tym nie pomyślał... Dzwoń do nich!

MAZU
poniedziałek, 2 listopada 2020, 15:52

To co oglądamy to zasłona dymna, maskirowka czyli zwykła ściema. Ani Ameryka, ani Chiny, ani Rosja ani tym bardziej Indie nie zamierzają na serio ze sobą walczyć. Za to mają jakie 3 miliardy wkur....... obywateli, nad którymi każde z nich musi zapanować. W każdym z tych mocarstw atomowych są "elity" które maksymalnie doją resztę społeczeństwa. Popatrzcie na zamożność "ludu" USA 30 lat temu i dziś. O Rosji z grzeczności nie wspomnę. Te "elity" dawno temu dogadały się ze sobą co do podziału wpływów na świecie. Teraz odstawiają teatr aby utrzymać władzę. O UE nie ma co pisać, bo korupcja w Brukseli przewyższa tą w Moskwie, zatem robią co inni każą. Jedyne sensowne pytanie, to ja my Polacy na tym wyjdziemy. W żadne „sojusze” nie wierzę, choć oczywiście nie wierzę też w Pax Russia. Mamy zatem problem, bo nie mamy (praktycznie) polskich elit, tylko potomków rosyjskich i niemieckich najeźdźców. Polecam zapoznać się z QAnon-em, to pouczająca lektura. M

Adam S.
środa, 4 listopada 2020, 09:02

Jednym z podstawowych środków wojny informacyjnej jest rujnowanie zaufania atakowanego społeczeństwa do własnych władz i autorytetów. Trzeba zachować daleko idącą ostrożność, żeby uzasadniona merytoryczna krytyka władz nie przerodziła się w teorie spiskowe i anarchistyczne rujnowanie "wszystkiego". A takie cechy ma powyższa wypowiedź. Bardzo to przypomina marksistowskie pomysły na "pozbycie się" elit i przejęcie władzy przez "klasę robotniczą".

MAZU
czwartek, 5 listopada 2020, 08:21

Nie było żadnego przejęcia władzy przez klasę robotniczą, tylko wymiana jednych elit (fakt, na znacznie gorsze..). Po "rewolucji" rosyjska klasa robotnicza (i cała reszta) została wzięta za mordę jak nigdy wcześniej. NIe chodzi mi o "rujnowanie wszystkiego" tylko o wymianę elit - na lepsze propolskie elity. M

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
wtorek, 3 listopada 2020, 20:04

Dokładnie tak.

Maciek
wtorek, 3 listopada 2020, 12:20

Stawianie USA w jednym szeregu z Rosją i Chinami, to mocna przesada. Tych konfabulacji o spisku elit nie będę komentował. Zmień lekarza.

Norm
wtorek, 3 listopada 2020, 08:36

Święta racja...!

Davien
poniedziałek, 2 listopada 2020, 15:12

Jakos tego nie widze, chinczyki posla kilkadziesiat rakiet przeciwokretowych i po pancerniku.

Sailor
środa, 4 listopada 2020, 08:52

Jaka chińska rakieta przeciw okrętowa ma za zasięg 1000 mil morskich?

Maciek
wtorek, 3 listopada 2020, 12:30

Przecież nikt nie pośle pancernika bez osłony, jak swego czasu Prince of wales. Na zagrożony obszar wpłynie cała flota, w tym okręty z aegis. USA przecwiczyły taką taktykę w 1945r. Wówczas główne zespoły floty były chronione przez pierścień niszczycieli. Łączna siła uderzeniowa takiego zespołu to 300-400 pocisków manewrujacych i rakiet + lotnictwo. Potencjalny balast ik naprawdę musiałby się dobrze zastanowić czy zaczynać walkę. Kluczowe i tak będzie panowanie w powietrzu i opl, a z tym Chińczycy mogą mieć poważny problem. Nie mają ani lotnictwa, które byłoby w stanie zmierzyć się z przeciwnikiem, ani sprawnej opl. Strefy a2/ad raczej nie utworzą.

dywersant
poniedziałek, 2 listopada 2020, 13:09

Oni tak na serio?!? Zwyczajne marnowanie sił i środków. Żadne mocarstwo światowe nie jest w stanie zagrozić realnie innemu mocarstwu, jeśli jest na innym kontynencie, oddzielone oceanem, bez granicy lądowej. Zwłaszcza przy posiadaniu broni jądrowej! Co do dział elektromagnetycznych i broni laserowej jestem ciekawy jak ich zasięg i celność na dalekich dystansach konfrontuje się z krzywizną ziemi...

Wkurzony
poniedziałek, 2 listopada 2020, 12:43

Nikt w Euro-Azji nie chce wojny, wszyscy budują porty, budują drogi, budują rurociągi, innymi słowy chcą robić interes i się rozwijać. Nie na rękę jest to USA, co jest zrozumiałe, bo na lichwie powstała ta "najstarsza demokracja świata"... Oczywiste jest więc, że tylko USA chce, aby nie było współpracy gospodarczych na kontynencie Euro-Azji i tylko USA chce tu niszczyć wszelki ład a nie budować czy go strzec... Drugi raz komentuję wypowiedzi Bartosiaka, wcześniej sądziłem, że należy do rodzącej się polskiej inteligencji, teraz jestem już pewien, że albo umyślnie zajmuje się ogłupianiem ludzi i kreacją niedorzecznych geopolitycznych mitów, albo sam ma problemy z mądrością.

Maciek
wtorek, 3 listopada 2020, 12:32

Jak sobie wyobrażasz współpracę gospodarczą z Chinami? Przecież oni niczego od nas nie potrzebują, bo sami wszystko produkują. Traktują nas jak rynek zbytu. To jest ta współpraca.

No
wtorek, 3 listopada 2020, 19:05

Dokładnie jak USA. Co oni biorą od nas oprócz pieniędzy?

Maciek
czwartek, 5 listopada 2020, 14:24

A u was murzynów biją chciałeś powiedzieć? Otóż kolego niedokładnie jak USA. Nasz eksport do USA to ok 7-8 mld USD, do Chin... calutkie 2,5 mld. Import: z USA ok 8, z chin...30mld USD. Nadal nie widzisz różnicy i twierdzisz, że Chińczycy traktują nas jak partnera?

wtorek, 3 listopada 2020, 15:49

Maciek. To Chin wina, że nie masz im niczego do zaproponowania? Potrafisz kpić z osiągnięc Rosji więc wymyśl coś co powali Chińczyków na kolana i na pewno to cudo na kiju od ciebie kupią.

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
wtorek, 3 listopada 2020, 20:01

Kupią jedno to cudo i ładnie skopiują a później będą produkować masowo.

Yaro62
wtorek, 3 listopada 2020, 09:57

Jeśli tylko, realizując ekspansję na Syberię (naturalny, lądowy kierunek), Chiny choć zredukują Rosję(np. do Uralu) w Europie zmieni się wszystko. Zwłaszcza dla nas...

Tropiciel
poniedziałek, 2 listopada 2020, 14:27

Rozumiem że na Tajwan te nikt nie chce inwazji robić?

Reaper
wtorek, 3 listopada 2020, 08:28

Tajwan z militarnego punktu widzenia jest rakietowym jeżem. Biorąc pod uwagę dystans i czasy reakcji jest to wzajemna masakra, w której mięsem rakietowym będą okręty wojenne warte miliardy. Nie jest z żadnego względu opłacalna inwazja na Tajwan. Biorąc pod uwagę poziom spenetrowania ludności tam oraz Chińskiego Soft Power, prędzej spodziewam się za kilka dekad włączenia wyspy do macierzy i ewentualną wojnę domową z radykalnymi nacjonalistami tam.

gnago
poniedziałek, 2 listopada 2020, 19:49

już jest ekonomiczna i wzajemna. Koncerny tajwańskie mają fabryki na kontynencie . A i kontynentalne inwestują śmiało na wyspie . A wygrażanie szabelką niczemu nie szkodzi fabryki mają zamówienia a ludzie pracę

ziew
poniedziałek, 2 listopada 2020, 16:42

Tajwan jest marionetkowym tworem, który ma mniej powodów do istnienia niż Naddniestrze, czy Abchazja, które przynajmniej różnią się etnicznie od państw, od których się oddzieliły z obcą pomocą. Tajwan jest częścią Chin nie tylko politycznie, ale również narodowo.

Eter
wtorek, 3 listopada 2020, 09:07

Ale nie komunistycznych Chin. Nikt normalny nie chce żyć w konuniźmie albo innym socjaliźmie

Rrrrr
wtorek, 3 listopada 2020, 06:50

Wróć do szkoły

Antex
wtorek, 3 listopada 2020, 03:46

Z formalnego punktu widzenia to Chiny są zbuntowaną prowincją Tajwanu ...

QingPower
wtorek, 3 listopada 2020, 09:22

Z formalnego punktu widzenia to Tajwan jest zbuntowaną prowincją dynastii Qing.

Smutny
poniedziałek, 2 listopada 2020, 15:44

Gdyby ChRL chciało zająć Tajwan, zrobiłoby to dawno temu. W rzeczywistości jedne i drugie Chiny współpracują że sobą po cichu, robiąc szopke ciesninowa co jakiś czas. A wspólnie dążą do dominacji w regionie. Co się Chińczyk z Chińczykiem nie dogada?

Ja
poniedziałek, 2 listopada 2020, 12:03

Mozna miec super bron ale ja wiem jedno. Kazdy samolot da sie zestrzelic, kazdy okret da sie zatopic. Chin zatopic sie nie da. I to jest jedna, jedyna rzecz ktora przy potencjale ludnosciowym, gospodarczym i militarnym Panstwa Srodka skutuje tym, ze w najblizszych latach zaden okret amerykanski, zaden amerykanski zolnierz nie postawi nogi na terytorium Chin. I nie zmieni sie to, dopoki Chiny beda sie rozwijaly gospodarczo tak jak do tej pory.

Sternik
poniedziałek, 2 listopada 2020, 16:08

Podobnie każdy statek handlowy da się zatopić i każdą linię kolejową da się zniszczyć. I już Chiny przestają się rozwijać tak jak do tej pory. Pozostaje im konsumpcja wewnętrzna.

Wicher
wtorek, 3 listopada 2020, 14:18

Przecież Chińczykom dokładnie o to chodzi, chcą całkowicie przestawić swoją gospodarkę. Z eksportowania produkcji na kwitnacy rynek wewnętrzny. Czyli będą już głównie konsumować. I to jest problem dla USA, jak chińczycy przestaną na nich pracować. TO będą musieli sobie znaleźć innych niewolników lub sami zacząć pracować na siebie

analityk
środa, 4 listopada 2020, 17:24

To przypomnij sobie jak wygladala sytuacja z przed lat 70, kiedy to wlasnie amerykanie pracowali na siebie a chinczycy na siebie.

Yaro62
środa, 4 listopada 2020, 17:24

No to problem jest, przynajmniej podwójny. Bo już w tej chwili zadłużenie USA wobec Chin jest kosmiczne! O dalszym zadłużaniu już nawet Chińczycy nie chcą słyszeć. Mocarstwa takie problemy rozwiązują wywołując wojnę z wierzycielem. Tak czy siak d...a zawsze z tyłu.

Sailor
poniedziałek, 2 listopada 2020, 11:42

Amerykanie mają jeszcze dwa pancerniki typu Iowa, na których mogą montować działa, które powstaną w programie SLRG. Amerykańskie portale mówią, że prototyp zostanie zbudowany w 2023 roku ale o dziwo Sputnik podaje taką sama datę. Zmieni to diametralnie stosunek sił na morzach. Tylko rodzi się pytanie czy to jest potrzebne. Obecnie demonizuję się programy zbrojeniowe Chin i Rosji. Niewiele wiemy o skuteczności najnowszych chińskich systemach uzbrojenia ale wiemy co nieco o rosyjskich, które jakby nie było są troszkę lepsze od chińszczyzny. Użycie systemy Kalibr pokazało, że ma on znikomą celność i skuteczność, a mówimy tutaj o odpowiedniku pocisku Tomahawk. Rosja, a tym bardziej Chiny nie maja żadnego efektora choćby zbliżonego zaawansowaniem do zachodnich jak choćby nasze NSM. Dlatego moim zdaniem wątpliwe jest aby Chiny były w stanie przeciążyć obronę grupy uderzeniowej lotniskowca. Zresztą podobnie ma się sytuacja z możliwością przełamania bański antydostępowej i starcie lotnictwa. Była by to raczej gra do jednej bramki. Dodanie do tej układanki pancerników z możliwością rażenia celów na dystansie 1000 mil morskich będzie skutkowało wejściem US Navy na poziom całkowicie niedostępny dla Chin i Rosji. Chociaz nie jest to potrzebne. Zwyczajnie Amerykanie wykorzystują machanie szabelkami przez Rosję i Chiny do dalszej eskalacji wyścigu zbrojeń.

ciocia Jasia
wtorek, 3 listopada 2020, 14:26

".. Niewiele wiemy o skuteczności najnowszych chińskich systemach uzbrojenia ale wiemy co nieco o rosyjskich, które jakby nie było są troszkę lepsze od chińszczyzny. Użycie systemy Kalibr pokazało, że ma on znikomą celność i skuteczność,..". A w którym to tomiku serii "Poczytaj mi mamo" wykazano takie "cechy" Kalibra?

sindbad
wtorek, 3 listopada 2020, 16:58

W islamskim, gdzie strzelali z tych kalibrów chociażby.

Yaro62
wtorek, 3 listopada 2020, 10:27

Pytanie brzmi: jak głęboko zinfiltrowany jest, przez Chińczyków, przemysł i ośrodki badawcze USA? Oraz , co z korupcją? Sądzę, że to kwestia czasu i szybkości absorpcji wiedzy. Góra kilka lat... Przykłady w lotnictwie...

Pim
poniedziałek, 2 listopada 2020, 09:42

Idą ciekawe czasy dla inżynierów zajmujących się problemami wytrzymałości materiałowej. Podstawowe pytanie, czy konstrukcja okrętowa taki kinetyczny pocisk może wychwycić? Moim zdaniem może, kwestia skali. Mówi się o stosowaniu pancerza elektromagnetycznego. Po za tym mamy już doświadczenia ze zjawiskami zbliżonymi, tylko skala jest mniejsza: W chwili obecnej pancerz typu Chobham/Burlington jest wstanie wychwycić penetrator uderzający w niego z prędkością około 1000 do 1100 i więcej m/s. (parametry projektowanej armaty 130mm Rheinmetall są jeszcze większe) Takie prędkości dają obecne armaty czołgowe. Do jego "wychwycenia" potrzebujemy warstwy pancerza o grubości rzędu 90 - 100 cm - w rejonie czoła wieży (tam gdzie do tego celu ten pancerz jest zaprojektowany). Dlaczego nie mieli byśmy być wstanie wychwycić pocisku hipersonicznego? Oczywiście warstwa będzie musiała mieć nie metr a np dziesięć i być wstanie punktowe uderzenie rozproszyć na siły przeniesione na całość struktury kadłuba. Na pewno inne będą zastosowane materiały. Ale zasada być może już jest. Ze względu na rozmiar "udaru" mówimy o dużej wyporności. Struktura kadłuba musi ten "udar" przyjąć. Powstanie w ramach tych prac kilka, kilkanaście innowacyjnych rozwiązań w zakresie inżynierii materiałowej, sporo ciekawych wdrożeń, ale za kilka lat rozwiązanie się pojawi. Czy okręt taki nazwiemy pancernikiem, co jest oczywistym skojarzeniem. Czy np. przerywaczem blokady - jako synonim konstrukcji odpornej na wybuchy min, torped, rakiet przeciwokrętowych, to temat na inną dyskusję.

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
wtorek, 3 listopada 2020, 00:23

Po co pancerz okrętu ma zatrzymywać pociski hipersoniczne kiedy te można zestrzelić wystarczy mieć wystarczająco dużo przeciw pocisków, pancerz okrętowi we współczesnych bitwach morskich jest potrzebny do taranowania taranowanie to nie wystrzał to nie wypowiedzenie wojny !! taranowanie to wypadek! a wypadki się zdążają i za to nikt wojny nie zaczyna a jak by się zdarzały dość często to mniejszy będzie po prostu unikał nie ostrożnego giganta szczegulnie gdy będzie wiedział że pójdzie na dno i nic nie zrobi bez wystrzału który rozpocznie wojnę.

Davien
poniedziałek, 2 listopada 2020, 19:02

Pim, prędkość starego 3BM15 po odpaleniu z naszego T-72 to ponad 1700m/s. Przy uderzeniu w cel odległy o 2km ma ok 1500m/s

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
wtorek, 3 listopada 2020, 00:18

Przy trafieniu w miejsce łączenia wieży z kadłubem czołgu przejdzie jak przez masło na pancerzu się wbije i rozmaśli bo lekki i ze słabego materiału.

Dkdjdjdfj
poniedziałek, 2 listopada 2020, 09:21

Bez opancerzenia nawet kolos 40tys jak oberwie pociskiem z głowicą np. 1 tonową i prędkością np. 2 Ma to po nim- może nie zatonie ale będzie wyłączony z działań. Może oberwać choćby w pole z wyrzutniami pionowymi i do widzenia, albo w "sensor" np. "główny radar" i cześć. Może "działka" laserowe będą bez problemy likiwidować zmorę pocisków balistycznych lub manewrujących

MAREK
sobota, 7 listopada 2020, 00:55

Przy działach laserowych i elektromagnetycznych pozostaje kwestia zasięgu. A SZCZEGULNIE DLA OKRĘTÓW. pamiętajmy że ziemia jest okrągła. I właściwie powyżej 40 km okręt W LINNI PROSTEJ nie widzi. A PAMIĘTAJMY ZE DZIAŁA LASEROWE STRZELAJĄ W LINI PROSTEJ. Takie działa to mogą być skuteczne jako uzbrojenie samolotów. Bo wtedy nie będzie dlanich problemem że ziemia jest okrągła. A działa elektromagnetyczne mogą być dużym problemem dla własnej obrony statku. Gdyż wystrzal może zagluszyc własne systemy walki. A POCISKI HIPERSONICZNE JEST BARDZO CIĘŻKO ŻE STRZELIĆ WŁAŚNIE SPOWODU PRĘDKOŚCI I KŁOPOTÓW Z NAMIERZENIEM nich. tylko pociski hipersoniczne sprawdzają się na dużym dystansie do celów nie ruchomych. DLA OKRĘTÓW POCISKI HIPERSONICZNE RACZEJ SA MAŁYM ZAGROŻENIEM. TAKI POCISK W KOŃCOWEJ FAZIE LOTU MA SŁABE MOŻLIWOŚCI KOREKCJI CELU. DLATEGO POCISKI HIPERSONICZNE GŁÓWNIE SA ROZWIJANE Z MYSLOM O PRZENOSZENIU GŁOWIC JĄDROWYCH.

Reaper
wtorek, 3 listopada 2020, 08:34

1. Problem chłodzenia , 2. Kwestia sparaliżowania sensorów , 3. Kwestia martwych stref wynikających z zakresu obrotu i podnoszenia głowicy emitera , 4. Omnisensoryczność wynikająca z wojskowego internetu rzeczy

yike
poniedziałek, 2 listopada 2020, 05:45

Nie moge się doczekać aż globalny tyran na glinianych nogach faktycznie spróbuje zbudować coś tak niezmierzenie głupiego. Jak najbardziej, niech ma układ trimarana, zupełnie niesprawdzony napęd z nowym reaktorem albo silnikami elektrycznymi, lasery nie nadające się do obrony p-rak w połowie tak dobrze jak działka CIWS. Niech ma działa elektromagnetyczne, strzelające zdaniem autora tego bohomazu niekierowanymi pociskami na odległość 360km, albo niech próbują wymyślić systemy kierowania dla nich, najlepiej już po położeniu stępek pod 10 z tych potworków, ale przed opracowaniem działa z którego mają być wyrzucane. Taki projekt przebije megalomanią i niekompetencją zarówno Zumwalta jak i LCSy. I miejmy nadzieję taki, lub seria podobnych, przyczyni się walnie do upadku tego zwyrodniałego imperium, które próbuje sie utrzymać na powierzchni swoich długów pieniędzmi, życiem i samostanowieniem swoich "sojuszników". A wychodząc z krainy marzeń, zostaną raczej zazbrojeni przez Chińczyków bardziej konwencjonalnymi okrętami, które budują z prędkością przekraczająca tą Arleigh Burków kilkukrotnie.

Janusz
środa, 4 listopada 2020, 01:20

A ja się dziwię, że nikt nie zauważył, iż do walki z pociskami z pociskami hipersonicznymi można wykorzystać to co jest uważane za ich największą zaletę - ich ogromną prędkość. Każdy taki pocisk jeśli trafi jeśli trafi na jakiś nawet b. niewielki obiekt o dużej twardości (stal wolframowa) to się po prostu spruje na kawałki. A jeżeli będzie to pocisk bezwładnościowy bez głowicy bojowej z materiałem wybuchowym, to pomimo, że jest także zbudowany, przynajmniej częściowo, z materiału o wysokiej wytrzymałości, dużej twardości, to zniszczeniu ulegną delikatne głowice naprowadzające. I po sprawie. A teraz czekam na konkretne pomysły z Waszej strony, ja swoje mam.... ;-))

MAREK
sobota, 7 listopada 2020, 01:08

A NIKT NIE POWIEDZIAŁ ŻE POCISKI HIPERSONICZNE MAJA PROBLEM W TRAFIENIE W RUCHOMY CEL... DLATEGO PROJEKTUJĄ JE JAKO NOSICIELI GŁOWIC JĄDROWYCH. Ich prędkość jest też ich przekleństwem by korygować tor lotu w ostatnich fazach lotu.

gnago
czwartek, 5 listopada 2020, 19:20

cicho, to granty i forsa dla naukowców i koncernów. Chcesz masowego bezrobocia w przemyśle i ośrodkach militaryzacji nauki? Ściema jak ludzka przyczyna ocipienia klimatu

Robert W.
poniedziałek, 2 listopada 2020, 12:10

Uderz w stół a komuna się odezwie

Davien
poniedziałek, 2 listopada 2020, 09:19

No i już Olgino dostało ostrej histerii:) A Chiny buduja całe 8 type 55 na poziomie pierwszych CG-47 z VLS:)

yike
wtorek, 3 listopada 2020, 03:58

A ile USA zbudowało krazowników w ciągu ostatnich 20 lat? Policzmy xD

Davien
wtorek, 3 listopada 2020, 13:57

A po kiego im krążowniki, mają ciagle kilkanaście CG-47 i ponad 60 Burke, kazdy lepszy od type 055 który jest niszczycielem a nie krążownikiem:)

yike
wtorek, 3 listopada 2020, 17:00

Czyli jak niezdolni sa wprowadzić nowy niszczyciel, ani krążownik, to znaczy że dobrze, bo jeszcze im zostały 30 letnie trupy? Dobry humorek ;) A że 055 jest krążownikiem to nie moja opinia, tylko NATO które go tak klasyfikuje ;)

czytelnik D24
środa, 4 listopada 2020, 09:21

A po co im nowy skoro stary jest cały czas modernizowany, posiada setkę wyrzutni i jest w stanie zestrzelić nawet obiekty na orbicie okołoziemskiej? Niech twoi towarzysze dogonią technologicznie te amerykańskie trupy to pogadamy.

Andrettoni
poniedziałek, 2 listopada 2020, 01:59

Co wy wypisujecie za głupoty? Niby jaki pocisk może zatopić lotniskowiec jednym trafieniem? Chyba nuklearny, ale tak zatopi całą grupę okrętów łącznie z pancernikami. Mówi wam coś "wyporność"? USS Dwight D. Eisenhower ma wyporność pełną 104 tyś ton, gdy Yamato miał mniej niż 73 tyś ton. Oczywiście Yamato miał pancerz większy, ale lotniskowiec ma systemy obrony przeciwrakietowej. Lotniskowce z IIWŚ to były miniaturki, a wymagały tez wielu trafień. Nowoczesne pociski może są celniejsze i mają większy zasięg, ale głowice niekoniecznie. Do zatopienia lotniskowca trzeba by ze 20 trafień głowicami półtonowymi, a nie jednego. Czyli trzeba by wystrzelić setki rakiet, bo wiele nie trafi lub zostaną zniszczone. Zatopić lotniskowiec można, ale nie byłoby to łatwe. Co innego unieszkodliwić, bo pas startowy można uszkodzić i uniemożliwić starty samolotów. Można np. uszkodzić katapultę, wywołać pożar itd. Jednak zatopić nie bardzo. To już te wasze 30 tyś ton pancerniki łatwiej się zatopi. Jeżeli już to drony nawodne lub podwodne. Tanio i dużo. Bez załóg.

user1
poniedziałek, 2 listopada 2020, 19:23

Do niszczenia grup lotniskowców wykorzystuje się głowice jądrowe . Taka doktryna przyświeca nawet Francji ....

Davien
wtorek, 3 listopada 2020, 13:58

Tyle ze jak przeciwnik ci może oddać a ma tych głowic na jednym SSBN-ie więcej niz całe twoje siły strategiczne..... To pomysl jaka będzie odpowiedz.

Andrettoni
wtorek, 3 listopada 2020, 00:58

Na atomówkę żaden okręt nic nie poradzi.

MAREK
sobota, 7 listopada 2020, 02:13

NIE KONIECZNIE Amerykanie robili testy zachowania okrenow podczas wybuchu jądrowego na Atolu Bikini zrzucili bombę atomowa o mocy 23 Kiloton około 800 metrów od lotniskowca Independens okrent został uszkodzony ale nie zatonol. PIERWSZA BOMBA WYBUCHŁA W POWIETRZU. druga wysadzili pod wodą i wybuch podwodny był dużo skuteczniejszy pancerni Arkanzas wystrzelił w powietrze i zatonol bomba eksplodował 150 metrów od niego. W testach brało udział 95 okrenow w tym takie jednostki jak pancernik Nagato czy krążownik ciężki Prinz Eugen

Sailor
poniedziałek, 2 listopada 2020, 13:13

Przede wszystkim trzeba zadać pytanie jaką skuteczność mają chińskie i rosyjskie systemy przeciw okrętowe. Odpowiedź jest prosta. Nie wiadomo. Tam propaganda miesza się z rzeczywistością. Niemniej jednak możemy abstrahować od skuteczności rosyjskich systemów Kalibr, które zostały użyte bojowo, a trzeba zauważyć, że jest to odpowiednik pocisku Tomahawk, a nie NSM i jak wiadomo skuteczność i celność tych pocisków była symboliczna. Rosja jak wiadomo na morzach się nie liczy, a chiny mają co prawda flotę dużo bardziej rozbudowana to jednak jeżeli chodzi o systemy uzbrojenia są w tyle za Rosjanami. Czyli reasumując skuteczność ich systemów przeciw okrętowych w konfrontacji z bojową grupa lotniskowca są raczej znikome.

ciocia Jasia
wtorek, 3 listopada 2020, 14:31

"...systemów Kalibr, które zostały użyte bojowo, a trzeba zauważyć, że jest to odpowiednik pocisku Tomahawk, a nie NSM i jak wiadomo skuteczność i celność tych pocisków była symboliczna. Rosja jak wiadomo na morzach się nie liczy..." A mówiłam drogi Sławusiu, przeciążenie szarych komórek permanentną grą na PS-sie nie służy logice.

sindbad
wtorek, 3 listopada 2020, 17:01

Już pokazali co te kalibry potrafią. Strzelali z nich do islamistów z byle jakim skutkiem.

Hxhxjx
poniedziałek, 2 listopada 2020, 12:53

DF 26 , głowica 1,8 tony, celność od 150-350 m ( długość lotniskowca to ponad 300 m). Na dzień dzisiejszy Chińczycy ich mają 50 na lotniskowiec. Mogą strzelać ile wlezie.

Stary Grzyb
poniedziałek, 2 listopada 2020, 19:31

A już zwłaszcza do celu ruchomego i manewrującego ta celność, o systemach obrony antyrakietowej lotniskowcowej grupy uderzeniowej ani o jej zdolnościach niszczenia celów lądowych nie wspominając.

Davien
poniedziałek, 2 listopada 2020, 19:05

Tyle że DF-26 nie teleportuje się ale leci te parę minut:) teraz oblicz sobie ile w tym czasie przepłynie ten lotniskowiec:) Czyli mamy ładne plum do wody tego DF-26.

Yaro62
wtorek, 3 listopada 2020, 09:47

A od czego są satelity,a ostatnio także drony? Nawet pociskiem hipers można sterować, byle info z satelity było w czasie rzeczywistym. A jeszcze u wybrzeży Chin? Miodzio...

Davien
wtorek, 3 listopada 2020, 14:00

Tak, pociskiem balistycznym chcesz sterować?:)) Powodzenia w próbach:) A co do hipersoników to plazma blokuje też satelity.

Yaro62
środa, 4 listopada 2020, 13:27

Więc tak. Koncepcja pocisków hipersonicznych narobiła szumu właśnie z powodu rzekomych możliwości manewrowych. Poza tym, znając aktualną pozycję i prędkość obiektu, można celować w punkt przewidywanej jego obecności za czas potrzebny na dolot rakiety. Zwłaszcza, że pocisk hipers jest trudny do wykrycia i leci kilka minut. I może sam lokalizować cel lub korygować trajektorię. Dla mnie wystarczy...

Maciek
poniedziałek, 2 listopada 2020, 12:40

Mowa jest nie o zatopieniu ale właśnie wyłączeniu z walki. I jednym pociskiem , jeśli dobrze trafi, da się to zrobić. Obawa Amerykanów wynika też z kosztu naprawy lotniskowca i długiego czasu, jaki jest do tego potrzebny. Prościej jest zwyczajnie nie narażać się niepotrzebnie.

anonim
poniedziałek, 2 listopada 2020, 12:17

Pocisk hipersoniczny ma tak olbrzymią siłę kinetyczną, że może przebić pancerz okrętu nawet będąc pozbawiony wybuchowej głowicy. Pozostaje tylko pytanie, czy zrobienie pojedynczej dziury w kadłubie faktycznie może posłać giganta o takiej wyporności na dno. Moim zdaniem, w pewnych warunkach, jak najbardziej. Za przykład niech posłuży Helge Ingstad, gdzie grodzie wodoszczelne na niewiele się zdały. Inna skala, ale efekt ten sam. Trzeba jednak mieć na uwadze, że trafienie okrętu niekierowanym pociskiem w taki sposób byłoby niezwykle trudne. Jeśli jednak chodzi o pocisk manewrujący, to cóż, kto wie, być może byłoby to wykonalne.

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
wtorek, 3 listopada 2020, 00:37

Grodzie wodoszczelnie się nie wiele zdały bo ten okręt miał takie systemy takie uzbrojenie że żaden pocisk nie miał prawa w niego uderzyć!! dlatego obok tych grodzi były rury, instalacje wszelakie nie uszczelnione należycie i szmelc poszedł na dno bez trafienia. Warto dodać że nowoczesne okręty mają kadłub z blachy grubości jak tektura, oczywiście pancernikami być nie powinny ale kadłub o wytrzymałości lodołamacza przynajmniej w części podwodnej by dużo pomógł.

anonim
środa, 4 listopada 2020, 13:22

Z tą odpornością na trafienie to ewidentna bzdura. Co do szczelności grodzi, to faktycznie Norwegowie mieli się procesować z Hiszpanami, ale nie zwalałbym na to całej winy. Skromna grubość blachy z pewnością nie pomogła, ale nie zapominajmy, że Titanic też uległ górze lodowej, mimo znacznie grubszego kadłuba. Co łączy tragedię Helge Ingstad z Titanikiem? Otarcie z masywnym obiektem, które spowodowało nieszczelność kadłuba na linii wody i poniżej. Nie punktowe uszkodzenie, a rozprucie poszycia na większej długości. Czy pocisk kinetyczny może dokonać podobnych szkód? Ciężko powiedzieć. Teoretycznie jednostka pływająca powinna ustawić się prostopadle do nadlatującego zagrożenia. W ten sposób zmniejsza szanse na pomyślne trafienie, ale jednocześnie zwiększa ryzyko poważnych uszkodzeń, gdyby do niego jednak doszło. Czy hipersoniczny pocisk manewrujący może trafić w taki sposób, żeby przeorać bok okrętu? To byłoby niezwykle trudne, ale sądzę, że trafienie pod pewnym kątem choćby zwiększającym obrażenia jest możliwe. Zobaczmy jednak na kształt nowych amerykańskich jednostek. Mówię tutaj o LCS USS Independence, Sea Shadow, Sea Fighter, czy projekcie tego pancernika od UCL. To całkowite przeciwieństwo klasycznych okrętów, jak choćby Arleigh Burke. Można odnieść wrażenie, że są one zaprojektowane właśnie w taki sposób, żeby atak tego typu się nie powiódł. A co do lodołamaczy, to kruszą one lód nie tyle masywnym pancerzem, co masą własną jednostki, po prostu na niego następując.

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
piątek, 6 listopada 2020, 21:41

Tytanik miał wadę fabryczną w postaci żelaznych zamiast stalowych nitów prawdopodobnie to go zgubiło a na pewno przyspieszyło zatonięcie. Lodołamacze oczywiście kruszą lud masą ale poszycie musi wytrzymać napór prawdopodobnie tysięcy ton lodu na statek i się nie pruje jak stare gacie.

QVX
środa, 4 listopada 2020, 21:53

W przypadku Titanica zawiniły błędy konstrukcji (grodzie nie do pokładu głównego) i wykonawstwa (te nity, co puściły). Norweski okręt to fatalne wyszkolenie załogi. Twój pomysł to z kolei to próba wstrzelenia się pociskiem o dużej bezwładności (7 Ma to na poziomie morza jskieś 2300 m/s, a jeszcze kilkaset kg masy) w "okienko" o szerokości kilku m na dodatek do celu który niewielkim zwrotem je przesunie. Na dodatek po pierwszym uderzeniu w kadłub pocisk zacznie się zachowywać nieprzewidywalnie. W przypadku Titanica i fregaty góra lodowa bądź tankowiec były większe cokolwiek i mogły długo uderzać.

Davien
poniedziałek, 2 listopada 2020, 19:07

Tyle że nie zapominaj że to jest cienkościenna puszka z blachy i ceramiki a nie lity stalowy pręt. W norweską Fregatę wjechał jakieś 20x cięższy od niej tankowiec.

anonim
środa, 4 listopada 2020, 13:31

Poszycie Titanica stanowiła elastyczna stal o grubości około 2 cm. Ciężko to nazwać cienką blaszką, a mimo to otarcie z górą lodową było dla tej jednostki zabójcze. Gdyby statek kierował się prosto na przeszkodę, być może do tragedii by nie doszło. To rozprucie kadłuba na większej długości przesądziło o losie niezatapialnego. To samo można zaobserwować w Helge Ingstad. Grodzie wodoszczelne na nic się zdadzą, jeśli będzie miał uszkodzenie po całej długości.

MAREK
sobota, 7 listopada 2020, 02:28

PANCERNIK Yamoto zatonol dopiero po eksplozji magazynów amunicji a został trafiony 11 torpedami i 8 bombami. WIĘC GRUBOŚĆ KADŁUBA MA ZNACZENIE ORAZ ROZMIESZCZENIE GRODZI WODOSZCZELNYCH

gnago
czwartek, 5 listopada 2020, 19:24

elastyczna to była w tropikach. Stop stali zastosowany na nim przy niskich temperaturach stawał się zwyczajnie kruchy - nity i blachy

QVX
środa, 4 listopada 2020, 21:55

W Titanicu nie było rozdarcia tylko popękanie nitów. Rozdarcie obalono od razu na podstawie obliczeń.

QVX
poniedziałek, 2 listopada 2020, 14:17

Żadna gródź nie pomoże, jak będą włazy pootwierane. A jak okręt ma rozsądny podział i pozamykane włazy, to dziura go nie zatopi.

anonim
środa, 4 listopada 2020, 13:23

Pasażerowie Titanica mają inne zdanie na ten temat.

QVX
środa, 4 listopada 2020, 21:59

Bo nity były sknocone przez "oszczędność" podczas budowy - gdyby użyto nitów zgodnych z projektem, toby z przeciekiem pompy by sobie dały radę. Poczytaj o tej katastrofie

yike
wtorek, 3 listopada 2020, 04:07

Chcę zobaczyć jak współczesny okręt wojenny radzi sobie z głównym pokładem przesuniętym do góry tak o metr. Jak funkcjonuje wtedy jego instalacja elektryczna chociażby, linie wałów jesli trafienie jest z tyłu, lądowisko, jak (nie)działają wyrzutnie czy stanowiska artylerii delikatnie przesunięte o kilka stopni, nie wspominając o pożarach. Zatopienie jest generalnie niesitotne kiedy weźmie się pod uwagę ile zajmuje położenie takich systemów od nowa w porównaniu z prędkością wspólczesnych działan wojennych.

QVX
wtorek, 3 listopada 2020, 09:53

Pocisk kinetyczny o niewielkim kalibrze zrobi dziurę tylko a nie te szkody; to działanie ładunku wybuchowego za nie odpowiada. A od nieeielkiej dziury okręty nie zatopisz.

JPC
poniedziałek, 2 listopada 2020, 23:57

troche to nie jest tak jak Pan sobie wyobraza, przy trafieniu pocisk przelatujac przez kadłub zamieni większość swojej energii kinetycznej na cieplo i cisnienie (fale uderzeniowa) - efekt jest identyczny do potężnej eksplozji mimo braku chemicznego ładunku wybuchowego,

QVX
wtorek, 3 listopada 2020, 09:59

Wiem doskonale, ale istnieje efekt skali. Pocisk kinetyczny o stosunkowo niewielkim kalibrze niewiele zaszkodzi okrętowi o takiej wyporności jako całości. A na pewno go nie zatopi, jeśli przy budowie lub obsłudze nie popełniono błędów.

baba
poniedziałek, 2 listopada 2020, 12:08

zniszczenie pasa, katapulty, lub elektroniki systemów sterujących to wyłączenie lotniskowca z użycia na miesiące, lub lata. Rakiety hipersoniczne, przekazują znacznie więcej energii niż szybująca bomba z II WW.

Davien
poniedziałek, 2 listopada 2020, 09:22

Generalnie Rosjanie zakładali atak na lotniskowiec minimum pułkiem T-22M3 z czego minimum 5 pocisków Ch-22 musiało trafić by wyłączyć lotniskowiec z akcji 7-9 by go zatopić. Natomiast zatopienie pancernika typu Iowa jest dzis mozliwe wyłacznie torpedami

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
wtorek, 3 listopada 2020, 00:10

Bolszewicy też przewidywali użycie torped z głowicami jądrowymi, według doniesień historyków w czasie kryzysu kubańskiego było o włos od wojny, podobno jeden z dowódców radzieckiego okrętu klasy foxtrot chciał odpalić jądrową torpedę w amerykański lotniskowiec ale nie doszedł do porozumienia z innym oficerem a sam nie mógł. taka ciekawostka trudna do sprawdzenia.

Davien
wtorek, 3 listopada 2020, 14:02

Jakby odpalił to teraz Rosja byłaby zapewne zniszczonym radioktywnym państwem podobnie jak spora część Europy. USA straciłyby jedna LGU.

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
wtorek, 3 listopada 2020, 19:36

Europy to na pewno ale czy Rosja nie koniecznie w tamtych czasach ani amerykanie ani przechwalający się sowieci nie mieli aż tak dużej liczby rakiet międzykontynentalnych, szczyt zbrojeń był dopiero 15 lat później, co prawda doszło by do wojny ale głównie z użyciem broni taktycznej a wtedy jądrowe to było wszystko wiec globalne skażenie gwarantowane.

Pustak
poniedziałek, 2 listopada 2020, 01:05

Przypomnę dla rozczarowanych i zawiedzonych !!! USA ma kosmiczne długi obecnie wynoszą na dzień dzisiejszy 27,200 biliona i ;; ZERO ;; kilometra szybkich kolej za to snuje bardzo ambitne plany pokonania Chin !! Powodzenia !

Tim
poniedziałek, 2 listopada 2020, 23:08

USA jest hegemonem w przestrzeni kosmicznej. Zanim Chińskie pociski sie dobrze rozpędza, spadnie im cały system nawigacji i obrazowania satelitarnego. I na grzyb im wtedy superduper pociski, jak można je wtedy kierowac tylko w oparciu o komunikacje radiową którą mozna skutecznie zagłuszać i neutralizowac. Wojna kapitaliściaków z komuchami rozegra sie na orbicie, potrwa max 20-30 min. A potem pełen +×÷%_€£ łacznie z pełną blokadą handlu albo wymiana nuklearna ale to już inna bajka...

Maciek
poniedziałek, 2 listopada 2020, 12:42

Mają długi i co z tego? Myślisz że je spłacą? Mało prawdopodobne.

Pustak
wtorek, 3 listopada 2020, 14:29

To idźmy ta droga co USA ?? Pożycz mi 1000€ a w następny wtorek ci oddam ?

Maciek
czwartek, 5 listopada 2020, 14:32

Jeśli jesteś większy i silniejszy ode mnie to będzie mój problem jak nie oddasz. Jeśli ja jestem silniejszy, obiję ci facjatę i oddasz szybciutko. Na razie to USA są silniejsze, więc Chiny mają problem.

analityk
środa, 4 listopada 2020, 17:45

Jak bedziesz mial tyle sily ze nikt cie nie zmusi, to mozesz nie oddawac. Poza tym przy takiej skali to jest problem tego co ci pozyczyl a nie twoj

czytelnik D24
środa, 4 listopada 2020, 08:50

Nie przyszło ci do głowy że Amerykanie dostają pożyczki bo są wypłacalni?

Kot
poniedziałek, 2 listopada 2020, 11:56

To ty chciałeś pokonać kogoś szybką koleją? Nie wiem co to miało znaczyć. Jakiś dziecinny wpis. Ten dług USA nie jest długiem zagranicznym. Japonia ma dług na 350 % PKB. I co?

ja
poniedziałek, 2 listopada 2020, 00:51

jak zobacze to uwierze

chateaux
niedziela, 1 listopada 2020, 22:08

To jak koncepcja Arsenal Ship, która przewija sie juz od lat 70. XX wieku.

gnago
niedziela, 1 listopada 2020, 22:02

"Nie chodzi przy tym wyłącznie o zamiłowanie do tych pięknych potężnych okrętów, które to właśnie Amerykanie doprowadzili na szczyt ich drabiny ewolucyjnej w postaci pancerników typu Iowa" Jankeskie wciskanie kitu. Szczytem były raczej japońskie mastodonty sprawnie zatopione przez lotnictwo kosztujące ułamek procenta ceny takiego Yamamoto

czytelnik D24
środa, 4 listopada 2020, 09:36

Japońskie okręty nie były żadnym szczytem techniki. Były największe i miały największy kaliber dział ale pod względem technologicznym odstawały od amerykańskich i to bardzo.

gnago
poniedziałek, 2 listopada 2020, 19:56

A i dobrze że nie negujecie ostatniego zdania

gnago
poniedziałek, 2 listopada 2020, 19:55

literówka się zabłąkała. A dalej utrzymuję że jednak to one były tym szczytem skoro pancerz i kaliber działa miały w tej klasie decydujące znaczenie. Radar, rakiety czy większa prędkość nie były decydujące w tej klasie okrętów. Nigdy nie miały działać same zawsze w otoczeniu szybszych okrętów osłony , a nawet lotniskowców Wyznacznikiem lotniskowca też nie jest prędkość, owszem ułatwiają operacje lotnicze a zwyczajnie ilość samolotów i ich uzbrojenia

Bruh
poniedziałek, 2 listopada 2020, 08:12

Yamamoto to był admirał a nazwa okrętu to Yamato

Tropiciel
poniedziałek, 2 listopada 2020, 08:06

No nie do końca. Pamiętaj że IOWA to rozwijano też po wojnie. Miały wyrzutnie rakietowe, nowsze sensory itd. Historia klasy Yamato skończyła się na WW2. Ta klasa nie miała szansy na dalsze rozwinięcie.

CdM
poniedziałek, 2 listopada 2020, 08:36

Ale nawet ograniczając się do czasów WWII, polemizowałbym z tezą że Yamato były "szczytem". Owszem, kaliber dział miały ciut większy niż Iowa. Ale prędkość miały mniejszą, celność też niego gorszą (mechatronika na Iowa to był state-of-the-art swych czasów, a Yamato to też był top, ale nie tyle światowy, ale raczej tego, czym dysponowała Japonia - kilka lat do tyłu jednak), no a np. radary japońskie to już były znacznie gorsze. Jeszcze co do dział: mniej ważne jest jaki masz kaliber i maksymalną donośność, bardziej: na jaką odległość jesteś w stanie prowadzić celny ogień.

poniedziałek, 2 listopada 2020, 02:33

A może tak YAMATO ??

Wawiak
niedziela, 1 listopada 2020, 23:34

Amerykanie nie wybudowali czegoś takiego, bo mieli ograniczenie w postaci Kanału Panamskiego: Yamato musiał być odpowiednio szeroki, by się nie przewrócić przy salwie pod kątem 90 st. do osi okrętu - i nie byłby w stanie przejść przez Kanał. Ponadto trzeba by też porównać np. wyposażenie elektroniczne.

Roger
niedziela, 1 listopada 2020, 22:56

Yamato

AIRBONE
niedziela, 1 listopada 2020, 22:46

Chyba Yamato znawco.

Niuniu
niedziela, 1 listopada 2020, 21:53

Świetny pomysł na błyskawiczne utopienie gigantycznej kasy. Niestety amerykańscy stratedzy i analitycy (a przynajmniej Ci na których powołuje się def24) cały czas nie chcą przyjąć do wiadomości, że przewaga technologiczna USA nad Chinami przechodzi do historii i czas na całkowitą zmianą doktrny. Nadchodzące lata to niewątpliwe narodziny nowego supermocarstwa i detronizacja starego. I ani lotniskowce ani pancerniki nic tu nie zmienią.

droma
poniedziałek, 2 listopada 2020, 12:08

wania masz racje ta przewaga bedzie przechodzic jakies 200lat az dostanie pecherzy ,to bedzie tak dlugo trwalo jak dojscie dobrobytu do rosji-kaput -panial ...

Taka tam teoria
poniedziałek, 2 listopada 2020, 08:40

Temu ameryka musi ze swojego punktu widzenia zrobic co sie da zeby chiny powstrzymac. Pax americana upada a to wcale nie dobrze.

ktos
poniedziałek, 2 listopada 2020, 08:40

na szczescie oni sie znaja a ty nie. Chiny zbudowaly swoj pierwszy lotniskowiec bedacy kopia rosyjskiego. NA dodatek zabiera on ulamek samolotow ktore sa na jednym lotniskowcu USA. Wiec nie wiem o jakiej przewadze piszesz. Co do technologii to jest tak ze to Chinscy hakerzy kradna technologie z USA a nie odwrotnie wiec i tu chyba cos ci sie pomylilo. Jedyne co Chiny maja to przewage ludnosciowa, ale na okret i tak nie naladujesz miliona marynarzy bo to bez sensu a granicy ladowaj aby zalac USA zolnierzami to Chiny nie maja.

gnago
poniedziałek, 2 listopada 2020, 20:01

Hm na swoim kontynencie USA zawsze były hegemonem , dlatego od razu rozwijały flotę. Owszem ongiś któryś z carów dostał sugestię aby z ruskiej Alaski wypuścić na prerie ludy tatarskie. Ale na tamtym etapie historii to Rosja była patronem zbuntowanej kolonii imperium niezachodzącego Słońca. Z kolei Chiny to imperium lądowe morze nie jest im potrzebne do bytu, tak samo jak Rosji Indiom etc.

Think thank Elysiuml
poniedziałek, 2 listopada 2020, 07:56

Mylisz,powodem takich działań Chin jest brak dostępu do surowców i również model społeczny który potrzebuje zewnętrznego dopływu kapitału. Zapominasz o jednym. Chiny działają na zewnątrz nie tyle by pokazać siłę światu tylko dlatego,że przez brak zasobów i pasożytniczy system wewnętrznego przepływu dóbr muszą to robić. Odpowiedzią na pociski o dużej prędkości zapewnie będzie broń opartą o fale elektromagnetyczne. Te formy przenoszenia nie są doskonałe. One mają wady. Obrazowo. Gdy prowadzisz samochód z prędkością 20 km na godzinę łatwiej manewrować? Przy prędkości 190 km na godzinę każda korekta trasy odpowiada wielu metrom przebytej przestrzeni,prawda? Poza tym energia kinetyczna takiego pocisku jest duża. Co można wykorzystać w celu jego destabilizacji i zniszczenia. Większość skał z kosmosu płonie w atmosferze,prawda? A stykają się tylko z powietrzem atmosferycznym. Następnym błędem w rozumowaniu jest miłość do rządów. One żyją z podatków więc im odpowiada forma: amerykański,chiński,polski itp. a procesy które starasz się opisać dotyczą szerszego zakresu spraw i organizacji.

Robert W.
poniedziałek, 2 listopada 2020, 12:16

Zawsze ktoś jest, jak nie rząd to warlordowie. Patrz - Etiopia, Libia, itd. Ja wybieram opcję z rządami.

Gorol
poniedziałek, 2 listopada 2020, 07:46

A ty dalej swoje. Na wszystkim się znasz, wszystko najlepiej wiesz, wszędzie byłeś i wszystko widziałeś. Wziąłbyś się chłopie za coś pożytecznego zamiast zaśmiecać to forum swoimi "mądrościami".

Eee tam
niedziela, 1 listopada 2020, 23:04

Da da nic nie da lepiej się od razu położyć przed chińskim smokiem plackiem jak Putin

Sssssssss
niedziela, 1 listopada 2020, 21:20

Siłownia jądrowa będzie niezbędna do zasilania broni energetycznych a czy powstaną neopancerniki to już inna historia. Na razie to poszukiwania koncepcji nowego okrętu i bardzo różne będą się przewijać przez analizy. Czas pokaże jakie wypłyną w morze i które z nich sprawdzą się. Na pewno będą jakieś chybione jak zawsze było w historii.

Arsznik
niedziela, 1 listopada 2020, 20:55

Trup w zbroi coraz bardziej

Ktoś
niedziela, 1 listopada 2020, 18:37

A mnie zastanawia, czemu pancerz jest uważany za taki kompletny przeżytek. Pancerniki były w stanie wytrzymać trafienia pociskami mającymi więcej ładunku wybuchowego niż współczesne rakiety, eksplozje torped też wytrzymywały. I nadal były zdolne do walki.

SWAT
poniedziałek, 2 listopada 2020, 08:00

Nie jest. Przechodzi ewolucję. Tak jak np zbroja. Kamizelki kuloodporne są używane , prawda? A ludzie lubią twierdzić,że zbroja odeszła w mrok dziejów,zmieniła poprostu formę. :)

Pim
niedziela, 1 listopada 2020, 20:05

Ponieważ stal pancerna przyjmie pocisk przeciwpancerny trafiający z prędkością kilkuset m/s. Morskie pociski przeciwpancerne w zależności od szkoły: lekki pocisk duża szybkość, lub duża masa umiarkowana szybkość były i tak "wolne" w stosunku do armat czołgowych z końcówki II WŚ. A prędkości pocisków hipersonicznych są kilkukrotnie większe. Energia kinetyczna jest tak duża, że nastąpi rozpad razem ze strukturą do której jest zamontowana.

Davien
poniedziałek, 2 listopada 2020, 09:28

Pim, tyle ze taki pocisk kal 406mm wżył jakieś 1200kg, był wykonany nie z cienkiej blaszki i ceramiki ale z dość grubej stali i uderzał z prędkością ponad Ma2 Pocisk hipersoniczny sie zwyczajnie rozbije na pancerzu

gnago
poniedziałek, 2 listopada 2020, 20:05

jak zawiedzie zapalnik jedynie, a co zrobi to zależy od głowicy taki odpowiednik tony TNT nawet na pancerzu wywrze odpowiednie "wrażenie" Zwłaszcza na płytki drukowane i organizmy białkowe zawarte we wnętrzu

Davien
wtorek, 3 listopada 2020, 14:07

Zaplalniki są ustawine na eksplozje ze zwłoką wewnątrz okrętu. Zanim zapalnik zadziała to pocisk zostanie rozbity na kawałki siłą uderzenia o pancerz.

QVX
wtorek, 3 listopada 2020, 10:09

Akurat niewiele zrobi, bo energia pójdzie na zewnątrz.

Yaro62
poniedziałek, 2 listopada 2020, 17:11

Nie jestem znawcą, ale.. Energia kinetyczna to iloraz masy i kwadratu prędkości. Przy m.ok. 1t i v5-7Ma, to kosmiczne wartości! Tak działał pocisk kB Ur, podczas uderzenia, część zamieniała się w gorący gaz i penetrowała wnętrze jak strumień kumulacyjny. Przy uderzeniu pod kątem ok.90° pocisk hipers. zrobi to samo w makro skali. Chyba, że to straszak i propagitka. Problemem może być celność. Bo, jak czytam, jeszcze nie ma środków niszczenia pocisków hipersonicznych?

czytelnik D24
środa, 4 listopada 2020, 09:00

A co za problem zniszczyć pocisk hipersoniczny? Zrobi to każdy lepszy system przeciwrakietowy. Chociażby THAAD czy Patriot. Rosjanie sieją propagandę że pociski hipersoniczne to jest nie wiadomo co a wg ich definicji to rakiety które przekraczają barierę Mach 5.

R
poniedziałek, 2 listopada 2020, 16:11

W szczegolnosci na pancerzu nadbudowek.

SWAT
poniedziałek, 2 listopada 2020, 08:03

Chyba,że z przytoczonych powyżej przyczyn pocisk spłonie lub się rozpadnie. Można mu w tym pomóc,prawda?

baba
poniedziałek, 2 listopada 2020, 12:25

W tej sytuacji tym bardziej pancerz nie jest potrzebny

miś
niedziela, 1 listopada 2020, 19:57

No wlasnie nie były w stanie. Najcięższe pociski przeciwpancerne, kalibrów typu 380 i więcej milimetrów przebijają każdy sensowny pancerz. Podobnie torpedy czy większe bomby lotnicze. I to wlasnie lotnictwo zakończyło erę pancerników. Przez drugą połowę XX wieku używane były jedynie jako platforma do przenoszenia rakiet lub do taniego ostrzeliwania celów lądowych w strefie brzegowej.

Po prostu
poniedziałek, 2 listopada 2020, 08:09

Ponieważ nie nastąpiła jeszcze ewolucja pancerza w formę radzącą sobie z taką energią kinetyczną. A może się mylę? Producenci technologii często dbają by te dochodowe przynosiły zysk. Albo chociaż komponenty do ich produkcji. Dlatego ulice są pokryte asfaltem chociaż są trwalsze rozwiązania. Jednak to co trwałe nie wymaga serwisu. Prowadzenie napraw serwisowych to zysk.

ŻUK
niedziela, 1 listopada 2020, 18:35

odpowiedź słabszego przeciwnika będzie prosta wypuści swoje rajdery w konwencji cywilnej jednostki i wypuści salwę swoich efektorów po możliwie najbliższym podpłynięciu do pancerprądnicy oczywiście będzie to jego ostatni rejs ale jak mu się uda ostatni rejs elektrycznego pancernika

Opel
niedziela, 1 listopada 2020, 20:20

Tak tak. Niezauwazeni popłyną dla niepoznaki zaglowcami. Co za brednie. Typowo polskie postrzeganie rzeczywistości opierając się na doświadczeniach z IIWS.

Po prostu
poniedziałek, 2 listopada 2020, 08:13

Och. Trochę się mylisz. Widzisz nadlatującą kulę z pistoletu? Nie? A jednak pomimo fizycznej i konkretniej formy nie tyle ją zauważysz , lecz raczej odczujesz skutki jej działania. Można? Można. Tak to już jest z fizyką.

czytelnik D24
środa, 4 listopada 2020, 09:18

Następny Jasio. Dzisiaj sensory widzą obiekty poruszające się znacznie szybciej od kuli a rakiety w nie trafiają.

gnago
niedziela, 1 listopada 2020, 22:08

No skoro są roboty bioniczne w postaci ryb to co broni zrobić wieloryba z ładunkiem odpowiednikiem kilku TNT ? Albo stada chmar dronów morskich z torpedami kawitacyjnymi ? I jedno i drugie już istnieją

SWAT
poniedziałek, 2 listopada 2020, 08:18

I istnieją od dawna,każdy pocisk rakietowy to bezzałogowy obiekt latający czyli dron,na dronem jest również strzała z łuku. Ten pierwszy bardziej autonomicznie może wykrywać i niszczyć cel,drugi mniej. Jednak nie widziałem żołnierzy lecących na strzałach z łuków kierujących ich lotem. Strzała leci autonomicznie o punktu A do punktu B będącego celem

gnago
poniedziałek, 2 listopada 2020, 20:08

Super , a teraz przenieś się do XXI wieku i dowiedz się o istnieniu bibliotek celów czy trywialnym nakierowaniu się na dźwięk kawitacji śrub, zmienne pola magnetyczne czy zwyczajne odgłosy pracy silników czy pomp reaktorów

czytelnik D24
środa, 4 listopada 2020, 09:17

A ty też się przenieś w XXI wiek i dowiedz się o istnieniu wabików, wyrzucanych, holowanych czy wreszcie przeciwtorped które jak nazwa wskazuje niszczą atakujące torpedy.

Reaper
wtorek, 3 listopada 2020, 08:55

Hehe, ale taka wiedza to s-f dla większości.

dyndas
niedziela, 1 listopada 2020, 17:03

Autor najwyraźniej zapomniał o istnieniu rakietotorped i torped, których eksplozja pod kadłubem posyła jednostkę na dno, niezależnie od pracy koncepcyjnej projektantów. Taka jest fizyka

Davien
poniedziałek, 2 listopada 2020, 09:30

Rakietotorpedy służą do zwlcznia OP a nie jednostek nawodnych już o to by nie zblizył się żaden wrogi OP maja dbać własne OP.

gnago
niedziela, 1 listopada 2020, 22:11

Zwyczajnie statki projektowane są do pływania po wodzie nie unoszenia się w powietrzu . Zatem standardowa konstrukcja nie przewiduje wody w postaci gazowej pod kadłubem. Jeśli uczynimy takie założenie to owszem wytrzyma przy znacznych kosztach i skomplikowaniu konstrukcji. Efekt/koszt pogrzebał takie pomysły

Pim
niedziela, 1 listopada 2020, 20:13

W skali niszczyciela, fregaty o wyporności ca 6000 ton, to można taką koncepcję uznać za prawdziwą. Topiono wycofane okręty w taki sposób. Co do kadłuba o wyporności 70 - 100 tys byłbym ostrożniejszy. Przy układzie dna podwójnego/ potrójnego, jego wypełnianiu cieczami o różnej gęstości nie będzie to takie proste. Historycznie : Belfast nadział się na minE denną w 1940 i uszkodzenia były rozległe, cznie z deformacją stępki. Z kolei Rodney/Nelson w takich samych okolicznościach miał rozległe uszkodzenia, ale remond dokowy połączona ze sporą modernizacją. Uszkodzenia były typowe: roszczelnienia zabiorników dna podwójnego, wybite zawory urządzenia "wyrzucone" z fundamentów. Od tego czasu minęło 80 lat i projektowanie poszło do przodu. Fizyka też.

ziew
poniedziałek, 2 listopada 2020, 05:27

Mogą robić i 100 tysięcy ton. Taki niezatapialny okręt za kilkadzieiąt miliardów wciąż posyła na dno najmniejsza taktyczna głowica jądrowa, której użycie na otwartym morzu jest politycznie tanią decyzją jak również łatwą do zaprzeczenia.

WHIRO
poniedziałek, 2 listopada 2020, 12:03

Idąc tym tropem to samo można zrobić z całą Moskwą czy Pekinem. Ochłoń.

dyndas
poniedziałek, 2 listopada 2020, 00:02

Jest kilka kwestii 1. postęp w wydajności materiałów wybuchowych z jednostki masy 2. uszkodzenie eliminujące z walki wystarczy do sukcesu 3. w 15 lat znacznie łatwiej będzie zaprojektowac przeciwdziałanie niż same pancerniki

Davien
poniedziałek, 2 listopada 2020, 09:32

A wszystko ogranicza punkt 4 czyli srednica wyrzutni torped na SSN:)

OLO Gdynia
niedziela, 1 listopada 2020, 17:00

Amerykanie juz mieli w historii krazowniki na ten styl typu Virginia o napedzie atomowym - dwie szyuki.

Tiger
niedziela, 1 listopada 2020, 16:38

Polska mogla miec stare okrety bo elektronika to nie wszystko dobrze mysla

Kossack
niedziela, 1 listopada 2020, 16:27

Bardzo to ciekawe gdyby nie fakt, że Zumwalt to atrapa. Pełnowymiarowa, pływająca ale jednak atrapa

Jabadabadu
niedziela, 1 listopada 2020, 16:22

Nie istnieje żaden pancerz mogący służyć za obronę przed bronią hipersoniczną. Jeżeli do tego dołożymy brak odporności na impuls elektromagnetyczny, to mamy dość dobry obraz całości. Każdy okręt nawodny, który znajdzie się w zasięgu takich broni można uznać za stracony. Reszta to dywagacje mające na celu (głównie) zwiększenie budżetu na zbrojenia.

A77
niedziela, 1 listopada 2020, 16:12

Pancernik? A dlaczego nie holownik? Przyszłość to holowniki.

Sternik
niedziela, 1 listopada 2020, 14:44

W czasie II WŚ pancerniki nie odegrały ŻADNEJ roli. Ani japońskie, ani amerykańskie, ani niemieckie. Jedynym, który odegrał jakąś rolę był USS Missouri na pokładzie którego podpisano akt kapitulacji Cesarstwa Japonii.

lol
niedziela, 1 listopada 2020, 20:02

Mylisz sie, odegraly. Zmuszajca wojskowych i projektantow do opracowania zarowno taktyki jaki nowych typow broni do zwalczania pancernikow. Dalo to poczatek ery lotniskowcow ktora teraz zaczynaja konczyc okrety rakietowe i podwodne z bronia super- i hiper- soniczna dalekiego zasiegu plus wyrzutnie pociskow balistycznych i samosterujacych bazowania ladowego.

Davien
poniedziałek, 2 listopada 2020, 09:35

Taak, tak się kończy era Lotniskowców, że każdy kto tylko może je buduje:) Nawet twoja Rosja by chciała ale nie potrafi:))

R
poniedziałek, 2 listopada 2020, 16:13

Poczekaj ta z dekade, ciekawe czy US Navy za 10 bedzie dalej wymienialo lotniskowce.

Davien
wtorek, 3 listopada 2020, 14:13

Oni będą, Rosja moze zacznie budowę jakiegos dla siebie po epopei zwanej remontem Kuzniecowa:)

rododendron
niedziela, 1 listopada 2020, 19:41

To jest akurat nie prawda. Ich rola zmniejszyła się znacznie na korzyść lotnictwa, ale nie została całkowicie wyeliminowana - jeśli odpowiednio ich użyto. Pokazały to np. bitwy morskie w trakcie kampanii o Guadalcanal.

Sternik
poniedziałek, 2 listopada 2020, 16:17

Właśnie "bitwy" morskie w trakcie kampanii o Guadalcanal pokazały całą słabość pancerników. Spotykały się dwa zespoły, oddały kilka salw i na tym koniec. Byle gorsza pogoda i było po walce. A lotniskowce wysyłały samoloty na zwiady i atakowały kolejny raz i kolejny aż do skutku. Pancerniki w XX wieku NIE ODEGRAŁY ŻADNEJ ROLI. Nawet I Wojna Światowa to praktycznie tylko jedna bitwa (Jutlandzka) wygrana przez niszczyciele.

Marek
środa, 4 listopada 2020, 12:53

Patrząc w jaki sposób skończyła Kirishima powiedziałbym raczej, że podczas II bitwy w tym przypadku znaczenie miał radar. Co do bitwy jutlandzkiej zaś przesadziłeś. No i jeszcze jedno. Warto przypomnieć do czego Alianci wykorzystywali swoje pancerniki. Podczas lądowania desantów wsparcie ciężkiej artylerii jest rzeczą nie do przecenienia. Na morzu Śródziemnym także nie poszło by im jak poszło, gdyby nie mieli pancerników.

Kard ks do tj
poniedziałek, 2 listopada 2020, 12:52

Jedyna decydująca bitwa pancerników to bitwa pod Cuszimą w 1905 roku. W drugiej wojnie swiatowej pancernik byl przede wszystkim celem dla samolotów. Bylo w niej wiele pierwszych i ostatnich bitew z ich udziałem. W szczegolnosci Kuantan, gdzie po raz pierwszy zespół pancerników został pokonany przez same samoloty i bitwa w ciesninie Surigao, gdxie po raz ostatni pancerniki strzelały do siebie. Calkowicie jednostronnie zresztą. Bitwy w okolicach Guadalcanalu także jasno to pokazują. Japonskie pancerniki próbowały nocą bombardować amerykanskie lotnisko, ponieważ w dzień to lotnisko było smiertelnym zagrozeniem dla wszystkiego, co plywalo w okolicy.

hmm
poniedziałek, 2 listopada 2020, 05:30

Piewcy stalowych trupów nigdy nie zdołali mi wytłumaczyć jakie strategiczne znaczenie dla pancerników w ogóle istniało po tym jak ich doktrynalne założenia zostały pogrzebane. Jedyne walki z udziałem pancerników w WW2 to nic nie znaczące potyczki.

inzynier
poniedziałek, 2 listopada 2020, 10:02

kolega zapomniał chyba o wojnie na atlantyku

JSM
poniedziałek, 2 listopada 2020, 16:19

Nie było wojny na Atlantyku z udziałem pancerników. Były tylko rajdy piratów.

Marek
środa, 4 listopada 2020, 12:55

Jakich piratów masz na myśli?

czytelnik D24
czwartek, 5 listopada 2020, 10:30

Chyba z Karaibów.

Rfx
niedziela, 1 listopada 2020, 13:52

Wystarczy zbudować pancernik, który będzie w stanie się zanużać tuż przed uderzeniem na krótki czas na głębokość do 100m i warstwa wody go ochroni przed pociskami.

baba
poniedziałek, 2 listopada 2020, 12:33

A nie lepiej jakby podskoczył przed rakietą w górę? Wyobrażasz sobie efekt propagandowy?

gnago
niedziela, 1 listopada 2020, 22:14

A torpedami też , bombami głębinowymi również - a w wodzie ich działanie niszczące będzie spotęgowane. Tytanie niewiedzy.

Orthodox
niedziela, 1 listopada 2020, 19:12

Jest kilka sposobów na zniszczenie okrętu podwodnego. Takie coś pod wodą byłoby dużo bardziej bezbronne niż na powierzchni. Takie klasyczne OP opierają swoje bezpieczeństwo na skrytości, czyli długotrwałemu pozostawaniu pod wodą. ,,Podwodny pancernik" prowadzący ogień z powierzchni i kryjący się pod wodą, zdradza swoją pozycję i ściąga nad siebie wszelkie żelastwo.

Rfx
poniedziałek, 2 listopada 2020, 10:48

Ciekawe komentarze. Mówimy o ogromnej jednostce działającej od 500 do 1000 km od przeciwnika, dla której jedynym realnym zagrożeniem będzie broń hipersoniczna. Torpedy będą Chińczycy rzucać na okręt na odległość 600km? Każdy pocisk hipersoniczny, którego nie można przechwycić zw. na jego szybkość, rozpadnie się w kontakcie z wodą, jeżeli będzie próbował uderzać w cel zanużony. Dodatkowo takie pociski są sterowane radio komendowo, ponieważ przy swojej prędkości poruszają się w chmurze zjonizowanego gazu, więc nie mogą mieć żadnych głowic obserwacyjnych (radar, fotodetektor, itp.). W przypadku zanużenia celu pod wodę nawet nie mogą sprawdzić, gdzie jest cel w real time. Resztę środków napadu taki potwór jest w stanie zniszczyć sam. 100MW system mikrofalowy usmaży wszystko co elektroniczne w zasięgu kilkudziesięciu kilometrów i żadna rakieta tradycyjna go nie trafi, bo nie doleci.

gnago
poniedziałek, 2 listopada 2020, 20:14

To po co ma się zanurzać? A czemu nie rakieta wpadnie w wodę w odległości kilku km od twego pancernego O. P , elektronika twego zanurzalnego okrętu oleje jako niegroźną dla istnienia twego tworu. A z rakiety/kontenera wypłynie torpeda

Iza
niedziela, 1 listopada 2020, 18:59

Ale. Rozumiesz ze ciśnienie słupa wody na jednostkę i tak wzrośnie ze względu na wzrost ciśnienia słupa powietrza nad powierzchnia wody?

Autor komentarza
niedziela, 1 listopada 2020, 16:13

brawo, brawo, brawo. właśnie wymyśliłeś okręt podwodny. co prawda wspóczesne okręty podwodne mają mniej niż 300-400 wyrzutni ale już potrafią się "zanużać" :D

Dhhd
niedziela, 1 listopada 2020, 14:57

Takie urządzenia już istnieją i nazywają się okręty podwodne z rakietami manewrujących. ;)

JSM
niedziela, 1 listopada 2020, 14:46

Tiaa, szczególnie przed torpedami, rakieto-torpedami i torpedami z głowicami jądrowymi. Na jakim ty świecie żyjesz, dziecko?

anonim
poniedziałek, 2 listopada 2020, 12:30

Facet ma rację w jednym: zanurzenie jest w stanie uchronić okręt przed siłą kinetyczną pocisku hipersonicznego. Niestety, pominął dość istotny fakt, że absolutnie nie chroni przed innym uzbrojeniem, a poza tym w ogólnym rozrachunku bardziej naraża okręt na zniszczenie.

Nikt
niedziela, 1 listopada 2020, 13:50

Posiadanie jednego dużęgo okrętu ma jeden poważny problem. To jest jeden okręt. Nie możę być dwóch miejscach na raz, jeżeli jego systemy elektroniczne padną to no cóż, jest już martwy. A no i ważna jest też gotowość bojowa. Jezeli dajmny na to mamy 10 takich okrętów, a mozęmyć mieć za ich cenę 30 mneijszych to przy średniej sprawności mamy odpowiednio 7 i 21 okrętów, co pozwoli je wykorzystać w większej ilości misji

Orel
niedziela, 1 listopada 2020, 17:58

Kto tu pisze o jednym okręcie?

Przemek
niedziela, 1 listopada 2020, 13:06

Mają legalne prawa do tego morza. Zostało to potwierdzone traktatem między Chinami USA Rosją W Brytanią Francją Japonią ...... na forum ONZ. Nagle parę lat temu USA zdało sobie sprawę ze przegrywa gospodarczo. Postanowili olać to co podpisali(kolejny raz w HISTORII). Powołali się na błąd który zrobiła ich administracja. Na mapie traktatowej użyli lini przerywanej zamiast ciągłej.

Tychus
poniedziałek, 2 listopada 2020, 07:31

Ładnie pojechałeś. Jedyne co w ONZ zostało uzgodnione, a co wynika z prawa morskiego, to fakt, że sztuczne wyspy nie mogą być w żadnym względzie uznane za podstawę roszczenia do wód terytorialnych. Także jest odwrotnie niż piszesz. Chiny, ani żadne państwo nie może sobie rościć takich praw.

Davien
niedziela, 1 listopada 2020, 18:36

No to podaj nazwę tego nieistniejącego traktatu, czekam.

codybancks
niedziela, 1 listopada 2020, 14:42

Ruskie i Niemce tez olali traktaty z Polską , Ruskie wiszą nam 30mln rubli w zlocie reparacji , a Niemce jakieś 2bln !!!! Ktoś się tym przejmuje ??!?!? A, wspomnę o terenach które nam zabrali !!!

Sailor
poniedziałek, 2 listopada 2020, 10:43

Rosja, która jest spadkobiercą ZSRR faktycznie nam jest dłużna reparacje, które Niemcy przekazali dla Polski za pośrednictwem Moskwy. Powinniśmy tego dochodzić przed trybunałem. Tylko jakoś nie ma woli politycznej. Natomiast jeżeli chodzi o Niemcy to weź pod uwagę, że Polska kosztem Niemiec zyskała: część górnego śląska, Dolny Śląsk, część Wielkopolski, Zachodniopomorskie i Mazury. Dlatego nie możemy mówić, że Niemcy są nam coś winni. Chyba, że oddamy im wymienione ziemie i weźmiemy kasę.

gnago
poniedziałek, 2 listopada 2020, 20:15

zapomniałeś o wcześniejszych z tytułu traktatu ryskiego

Yaro62
poniedziałek, 2 listopada 2020, 18:37

Nikt za komuny nie sporządził kalkulacji, nawet zniszczeń Wwy i grabieży mienia, wywożonego przez Niemców z Polski w II WŚ tysiącami wagonów. Nie wspomnę o grabieży dzieł sztuki i bibliotek. Nie wszystko spłonęło, część zalega w magazynach muzeów niemieckich,prywatnych kolekcjach. To tysiącletnia niemiecka "tradycja". Więc nie bredź! A granice Polski po 1945r. ustalili alianci, zdrajcy. Dlatego, jeśli chodzi o Śląsk itd. to pretensje do (nie) Wielkiej Trójki! Zresztą Niemcy z Hitlerem i Stalin, wykonali zadanie i wywołali wojnę! Stalin w nagrodę dostał pół Europy a Niemcy ,plan Marshalla! Czyż nie?

Olo
niedziela, 1 listopada 2020, 20:25

A ile wisza nam Szwedzi? A Turcja i koniecznie Mongolia. Obliczyles juz?. Proponuję zamiast wyciągać łapę po kasę weź się za uczciwą robotę.

Wito2424
poniedziałek, 2 listopada 2020, 03:17

Francuzom wyplacili co do grosza a nam nie moga?

Extern
niedziela, 1 listopada 2020, 22:07

Jaką "łapę po kasę" ten co rabował to miał prawo ją wyciągnąć, a ofiary to już nie mogą się domagać zadośćuczynienia? Zresztą nawet mniejsza o pieniądze, straszak w postaci możliwego "przypomnienia" sobie przez nas o odszkodowaniach za zniszczenia wojenne to genialny argument w rozgrywkach z Niemcami, którzy przecież bez żadnych sentymentów wykorzystują w sporach z nami wszelkie chwyty poniżej pasa w stylu "brak praworządności", "emisji CO2" czy przewagi na naszym rynku mediów, tylko frajer by z takiego lewara nacisku rezygnował.

Jur
poniedziałek, 2 listopada 2020, 10:32

Prawda. Czemu ofiara ma się wstydzić?

fefe
poniedziałek, 2 listopada 2020, 10:25

ooo dokładnie tak popieram w 100%

Gulden
niedziela, 1 listopada 2020, 12:15

No,wszystko pięknie.Niech będzie.USA wyposaży się w taki sprzęt,jeśli chodzi o MW.I zniszczą niby to,co tam chcą chińczykom zniszczyć,niby bez strat własnych.I CO dalej?Zostawiają rannego Smoka,czy wchodzą po ziemi im na podwórko,by do końca załatwić sprawę?To ILU musieliby marines,sprzętu użyć,by raz,wyelimonować w jakimś tam stopniu chińską armię lądową,i potem utrzymać zajęty obszar?Wiecie jakie to byłyby straty?Po drugie,coś mi się widzi,że na odśrokową pomoc,jakiejś opozycji,czy grup społecznych dla zdesantowanych tam amerykanów, to chyba liczyć nie ma co,a nawet odwrotnie,od razu by pewnie mieli na głowie partyzantkę chińską.

dyndas
niedziela, 1 listopada 2020, 17:05

A teraz schodzimy na ziemię. Dyskusja o tej koncepcji oznacza, że może się ona ziścić najwcześniej za 12-15 lat. Czyli co ? Wojny jednak nie będzie ? Bo za 15 lat to Chińczycy okrętów będą mieli pewnie z 1000

Gulden
niedziela, 1 listopada 2020, 20:35

-dyndas-Odwrotnie,jeśli TERAZ USA nie weżmie się na serio za kitajców,to co dopiero za 12-15 lat?Oni zdają sobie z tego doskonale sprawę.Ktoś tu pisze,że USA rozbudowuje MW,by chronić szlaki żeglugowe.No i dobrze.Ale co będzie za 20 lat,jak chińczycy rozwiną swoją flotę do rozmiarów podobnych,kto wie, większych niż to ma USA?Dziś to brzmi nieprawdopodobnie,dziś.Ale co jutro?Tam już teraz jest gorąco,choćby na linii Japonia-Chiny,a chodzi o surowce...Zresztą diabli w sumie wiedzą,co kombinują kitajce.Już teraz,obecnie, zasiedlają Syberię.Pokojowo,na razie pokojowo to idzie.

Wera
niedziela, 1 listopada 2020, 20:26

E tam....z 12 mln okrętów lub 69 mln okrętów....

Yaro62
wtorek, 3 listopada 2020, 11:37

To miała być kpina? Więc wyobraź sobie chmary bojowych, podwodnych dronów wypuszczanych z okrętu podwodnego-matki lub bombowca ( a niechby i transportowca) i atakujących, pod wodą (!), grupę uderzeniową lotniskowca USNavy! W liczbie setek, lub więcej. I co? Nie zazdroszczę...

Davien
wtorek, 3 listopada 2020, 14:17

Te drony bedą ładnie spadały w płomienich po spotkaniu tego bombowca z F-18E czy F-35C lilkaset kilometrów od LGU:) Ech ci fantaści z Olgino:)

Yaro62
środa, 4 listopada 2020, 18:38

A na okręt podwodny zabrakło konceptu?

FikuMiku
niedziela, 1 listopada 2020, 16:35

Nikt przy zdrowych zmysłach w Ameryce nie planuje i nie zamierza dokonywać inwazji na kontynentalne Chiny, zdobywać całego państwa, wspomagać sił demokratycznych i narzucać rządów takich czy innych. Chodzi właśnie o to, by Chińczycy siedzieli sobie na kontynencie i nie wychylali nosa poza Morze Żółte i Morze Południowochińskie i żeby nie przeszkadzali w żegludze. Dlatego Amerykanie rozbudowują marynarkę a nie siły lądowe. Dlatego też Korpus Marines pozbył się czołgów Abrams, bo teraz ma skupić się na tym co należy do głównych zadań PIECHOTY MORSKIEJ. Zdobywaniu wysp, utrzymywaniu lotnisk i portów na wyspach a nie prowadzić ciężkich bojów lądowych i podbojów państw. Do tego jest US Army.

Yaro62
poniedziałek, 2 listopada 2020, 23:40

Tak czy siak pojawił się, w ciągu ostatnich 20tu lat, nowy, gracz globalny- Chiny. USA musi im w końcu odpuścić Euroazję i zająć się resztą zdobyczy z II WŚ. Dla Chin naturalnym terenem ekspansji jest Azja, czyli Syberia, to oczywiste, zwłaszcza że Rosja to cień Sowietów. Dla nas ok, tylko rozprawa z V niemiecką kolumną jest nieunikniona. Doprowadzi to do konfrontacji z Niemcami i tu jestem optymistą.

Paweł P.
niedziela, 1 listopada 2020, 13:52

Wydaje mi się, że tu nie chodzi o tao aby na kogoś napadać, raczej o to, aby właśnie nikomu to do głowy nie przyszło...

Gulden
niedziela, 1 listopada 2020, 14:08

-paweł p-No,tak,lotniskowce to jednostki do przewożenia pomocy humanitarnej,czy stricte ofensywne jednostki,zdolne działać praktycznie na całym świecie i nieść pokój zainteresowanym?

to proste
niedziela, 1 listopada 2020, 14:12

Ich pomoc jest bezcenna bo pomaga myśleć chętniej o pokoju. Czego nie rozumiesz?

Gulden
niedziela, 1 listopada 2020, 15:04

-to proste-Tylko chyba jednego.Amerykanie fatygują się podpłynąć lotnskowcem na drugi koniec świata,choćby pomóc uciskanym irakijczykom,a ci się nie wiedzieć czemu opierają przyjęciu demokracji i dobrobytu przy okazji,made in USA.Jak tak można?

Davien
poniedziałek, 2 listopada 2020, 09:41

Jak ci Irakijczycy najpierw atakują sojusznik USA, ignorują wezwnia o pokojowe wycofanie się pózniej po latach chronią Al Kaidę to co się dziwisz ze USA strciło cierpliwość? Tyle że jakoś ten Irak ma obecnie własny, niezależny rząd.

tom
niedziela, 1 listopada 2020, 11:59

Też lubię pancerniki, ale przyszłość to raczej duża ilość mniejszych jednostek nawet dronów, w przeszłości już rój małych samolotów topił duże pancerniki. A tak w ogóle żeby zatriumfować nad mocarstwem nie trzeba już wojska i floty, starczy zniszczyć gospodarkę, nie nalotami czy bombardowaniem, ale jakimś nieprzewidywalnym, nawet z trudnym do określenia źródłem niekonwencnjonalnym rozegraniem. Starczy np. jakiś wirusik który "przypadkiem" skądś wyleci, nawet jeżeli z własnego terytorium się rozpleni, starczy być zawczasu lepiej przygotowanym... a może uderzenie w system bankowy, starczy że przez kilka dni nie będzie działać (karty, bankomaty, e-bankowość), jak po tym wszyscy rzucą się po swoje uciułane oszczędności to okaże się że drukarnie nie nadążają z drukiem pieniążków... A do kontroli na morzach nad słabszymi nie potrzeba aż takich pancerników.

Jur
poniedziałek, 2 listopada 2020, 10:36

Zgadzam się w pełni.

rcd
niedziela, 1 listopada 2020, 11:50

Sowieci już pół wieku temu mieli rakiety hipersoniczne (5 Ma) specjalnie do niszczenia lotniskowców. Amerykanie wogóle się nimi nie przejmowali. A ponieważ komuniści przegrali zimną wojnę to przewaga USA nad nimi znacznie się zwiększyła.

baba
poniedziałek, 2 listopada 2020, 12:44

Jak mieli je naprowadzać w czasie zimnej wojny na okręty us navy?

lol
niedziela, 1 listopada 2020, 20:13

I pewnie dlatego jankescy admiralowie twierdzili ze okrety z Granitami nalezy zniszczyc zanim cokolwiek odpala bo jak juz odpala to jedyne co pozosatnie to modlic sie. Tak badzo sie ich "nie bali". Smiesz mnie taki nonsensy rusofobow-pieniaczy korzy nie maja ani rozumu/rozsadku ani wiedzy by ocenic i z respektem podejsc do potencjalnego przeciwnika. A najsmieszniejsze jest to ze sami amerykanie juz jak najbardziej doceniaja potencjal Rosji czy Chin i bynajmnije nie chelpia sie bezsensownie jak to wystarczy na ruskich napluc i padna bo przeciez oni tylko samogon i walonki produkuja, co wiecej wiedza gdzie Rosja i Chiny sa czygo nie mozna powiedziec o Polsce...Tak wiec wyglada ze maja wiecej szacunku dla potencjalnych przeciwnikow niz dla podnozka jakim jest Polska, nazwanego dla celow propagandowych sojusznikiem...

rcd
poniedziałek, 2 listopada 2020, 14:56

Przy miażdżącej przewadze US Navy oczywiste że sowieckie okręty zostałyby zatopione (przez okręty podwodne, nawodne lub lotnictwo) zanim zdołałyby odpalić swoje rakiety. A nawet jakby zdołały to zestrzeliłyby je Phoenixy z F-14. Te nieliczne które dostałyby się w pobliże LGU zostałyby zakłócone aktywnymi i pasywnymi ECM. A przegrana komunistów w zimnej wojnie oznacza że coraz bardziej rośnie przewaga USA nad nimi.

gnago
poniedziałek, 2 listopada 2020, 20:22

Ale nijak nie przyszłoby to samo zrobić z lądem i dlatego ZSRR rozwijał w zasadzie jedynie flotę podwodną. Lotniskowce to jedynie na zasadzie oni mają to i nam wypada .. przynajmniej jeden

fefe
niedziela, 1 listopada 2020, 11:35

moim zdaniem czasy wielkich super okrętów minęły i właśnie powodem tego jest broń atomowa , jedna torpeda z taką głowicą i pozamiatane . Rozproszenie > małe okręty duża liczba OP drony

FikuMiku
niedziela, 1 listopada 2020, 12:53

To nie takie proste. Użycie broni atomowej, nawet wobec floty, skutkowałoby odwetowym użyciem broni atomowej, na porty, bazy morskie, lądowe, a także inne inne cele na lądzie. A potem to już poszłoby bardzo szybko. Dlatego raczej nikt przy zdrowych zmysłach nie zaatakuje Amerykanów bronią atomową. Zwłaszcza Chińczycy, którzy jak na razie arsenałem jądrowym nie mogą się równać z USA.

fefe
poniedziałek, 2 listopada 2020, 10:29

A po drugie zatopienie jednego okrętu to nie atak atomowy na miasto jakieś to insza inszość . Jak Amerykanie z Ruskami OP sobie na wzajem zatapiają to jest luz i nikt dramy nie robi.....

fefe
poniedziałek, 2 listopada 2020, 10:27

A broni konwencjonalnej nie będą się bać użyć?? ........ Ja tu mówie o wojnie totalnej gdzie nikt nie będzie się cackał , a to że na środku oceanu taki pancernik oberwie małą głowicą to kto będzie niby wiedział ? Atakowany i atakujący i być może nikt inny.

No
niedziela, 1 listopada 2020, 18:04

Wojna to wojna. To co mają Chińczycy,starczy i na USA

Stary Grzyb
wtorek, 3 listopada 2020, 18:17

Chińczycy mają 200 głowic i żadnego systemu zwalczania rakiet balistycznych dalekiego zasięgu. Amerykanie mają 4.700 głowic i system antybalistyczny, który skutecznie może przełamać tylko Rosja, też mająca 4.700 głowic. Innymi słowy, wojna nuklearna między Chinami a USA - oby jej nigdy nie było - oznaczałaby być może milionowe straty Amerykanów, oraz całkowicie pewne unicestwienie Chin i śmierć wszystkich Chińczyków na terytorium Chin, zaś Amerykanom wciąż pozostałoby aż nadto głowic, żeby kompletnie zniszczyć dowolne inne państwo czy koalicję państw na Ziemi.

Dr. Atanazy
poniedziałek, 2 listopada 2020, 04:04

A to co maja Amerykanie starczy na Chiny

baba
poniedziałek, 2 listopada 2020, 12:46

dylemat stary jak broń A.

Marek
niedziela, 1 listopada 2020, 11:19

Jak wiadomo nic nie lubi stać w miejscu. Teraz, kiedy sytuacja zaczęła nabierać rumieńców. niejedno jeszcze zobaczymy.

Gość
niedziela, 1 listopada 2020, 11:16

To są już gwiezdne wojny a Chiny tkwią w rakietach które okręt musi uzupełniać

codybancks
niedziela, 1 listopada 2020, 14:46

To Chiny są prowokatorem na Świecie !!! Żaden mały kraj nie podskoczy i tak jak ruskie straszy wszystkich !!! Ktoś musi im pokazać , że nie tędy droga do Światowego Pokoju !!! Tylko USA i sojusznicy mogą tego dokonać !! Indie i Ruskie we. !!

Muk.
niedziela, 1 listopada 2020, 11:11

I o to chodzi. To jest właśnie wizja 21 wieku.

Stary Grzyb
niedziela, 1 listopada 2020, 11:06

Warto przypomnieć, że pancerniki klasy "Iowa", uzbrojone w działa 406 mm, potrafiły dostarczyć tonę stali/materiałów wybuchowych do wskazanego celu o wiele szybciej i taniej, niż lotnictwo (prawda, że bliżej, ale opracowanie choćby pocisków z gazogeneratorem, o pociskach wyposażonych w silnik typu scramjet nie wspominając, tanio i skutecznie zwielokrotniłoby ten zasięg), a wyposażone w pociski "cruise" z głowicami nuklearnymi miały zdolność projekcji siły większą, niż grupa lotniskowcowa. Poza tym - wobec takiego pancernika współczesne (nie licząc ewentualnie ciężkich pocisków hipersonicznych) rakietowe pociski przeciwokrętowe, nastawione na penetrację nieopancerzonej struktury i eksplozję wewnątrz niej, były całkowicie nieskuteczne, co m. in. podkreślał adm. Gorszkow. Dlaczego z tych pancerników zrezygnowano? Oprócz politycznej głupoty ("koniec historii") i fałszywie pojętych oszczędności, duże znaczenie miała presja ze strony lobby lotniskowcowego, które chciało pozbyć się konkurencji. Ciekawe swoim porządkiem, czy nowe "pancerniki" faktycznie zaistnieją?

Wkurzony
poniedziałek, 2 listopada 2020, 09:44

USA to najbardziej bandycki kraj świata... Największymi szkodnikami i terrorystami świata są Izraelici, Jankesi, Brytole i Arabia S. Powinni być sądzeni za ludobójstwo i płacić bilionowe odszkodowania Krajom na które napadły! Teraz je grabią bezkarnie. Ludzi zaś z tych krajów nazywają terrorystami bo próbują się bronić.

Komentator
niedziela, 1 listopada 2020, 15:48

Warto dodać że Yamato mógł dostarczyć jeszcze więcej, próbował nawet dostarczyć to "jeszcze więcej" na Okinawę i coś nie bardzo się udało. Wcześniej inne pancerniki też tonęły w starciu z lotnictwem. Co z tego że można "dostarczyć więcej", skoro trzeba podpłynąć blisko? Przecież pancerniki nie wymarły dlatego że "dostarczały" mniej i drożej, wymarły bo nie były w stanie "dostarczyć" w ogóle. A stary grzybek jak zwykle bije brawo. Podejrzewam że gdyby Pan Maciej napisał że USA zamierza wyposażyć swoje okręty w tarany, to grzybek też pochwaliłby amerykańską pomysłowość. Przecież pod Salaminą tarany spisały się wspaniale.

Stary Grzyb
niedziela, 1 listopada 2020, 20:37

"Yamato" czy "Musashi" były (nawet nie licząc fatalnego wyszkolenia załóg) ślepymi olbrzymami, którym nie szło ani zwalczanie celów nawodnych (vide bitwa pod Samar, jedyna, w której "Yamato" strzelał do okrętów, powolnych lotniskowców eskortowych zresztą, i wyniki miał gorsze, niż drednoty z I w. św.), ani powietrznych. Dla kontrastu - amerykańskie pancerniki od 1944 r., kiedy ich artyleria plot. strzelała pociskami z zapalnikami zbliżeniowymi, zestrzeliwały przeciętnie 3 samoloty na 2 minuty prowadzenia ognia przez 1 okręt, i to na odległościach rzędu 7 - 8 kilometrów, skutkiem czego zapewniały przeciwlotniczą obronę strefową całym zespołom floty oraz wojskom desantu, a zarazem w zaciekłych bitwach nie było przypadku nie tylko zatopienia amerykańskiego pancernika przez japońskie lotnictwo, ale nawet jakiegoś poważniejszego uszkodzenia. Innymi słowy, doucz się, zamiast pyskować.

Komentator
poniedziałek, 2 listopada 2020, 16:28

"W zaciekłych bitwach...? 7 grudnia roku pamiętnego nie było zaciekłej bitwy tylko party u cioci. A zobacz grzybku, coś tam do dzisiaj na dnie leży, z całym szacunkiem dla poległych marynarzy. A leżało znacznie więcej, tylko zostało podniesione z dna. Kilka dni później była bitwa pod Kuantanem i zagłada okrętów Tomcia Palucha. Po tych dwóch ciosach zadanych pancernikom przez japońskie lotnictwo Amerykanie przezornie nie wystawiali swoich pancerników na możliwą konfrontację z japońskimi samolotami. Nawet w przełomowym starciu o Midway okręty tej klasy po stronie amerykańskiej nie wzięły udziału. Na szeroką skalę zaczęto je wykorzystywać dopiero w chwili gdy japońskie lotnictwo było tylko cieniem dawnej potęgi. Amunicja z zapalnikami zbliżeniowymi była faktycznie nową jakością w walce z lotnictwem, ale twierdzenie że japońskie lotnictwo zostało powstrzymane przez amerykańskie pancerniki jest, delikatnie mówiąc, mocno naciągane. Zespoły amerykańskiej floty były chronione przede wszystkim przez lotnictwo pokładowe. Kolejną linią obrony były siły lekkie (przede wszystkim niszczyciele). Okręty te również dysponowały amunicją z zapalnikami zbliżeniowymi i jakoś ten fakt nie uchronił ich od całkiem sporych strat. Czyżby zapalniki na pancernikach "były lepsze"? Pod jednym z twoich stwierdzeń podpisuję się oboma rękami. Zanim zacznie się pyskować trzeba jednak to i owo przeczytać, mało tego, trzeba jeszcze to co się przeczytało zrozumieć. Tak że tutaj masz całkowitą rację, tylko zacznij stosować tą zasadę od siebie.

Davien
wtorek, 3 listopada 2020, 14:29

7 grudnia komentatorku to był atak Japończyków na stojacą w porcie Flotę Pacyfiku bez wypowiedzenia wojny. I to zatopili jedynie 2 pancerniki czyli Oklahomę i Arizonę i zniszczyli kilkdziesiat samolotów n lotniskch bez prktycznie przeciwdziłania w powietrzu. Pod Kuantanem zatoneły Brytyjskie a nie amerykańskie pancernik i krążownil liniowy. Pod Midwy obie strony atakowły lotniskowce a amerykanie nie wysłali pancerników bo te były zwyczajnie za wolne USA uzywło pncerników cały czas, juz pod Guadalcanal doszło do bitwy pancerników co dla Kirishimy zakończyło się tragicznie. co do roli pancerników w OPL floty to zpomniłes widac że taki niszczyciel miał te 4-5 dział 127mm a pancernik kilka razy więcej i do tego kilkadziesiat działek 40 i 20mm. I istotnie powinineś pójść i się porządnie doszkolić, choc juz chyba dla ciebie jest za póżno.

Komentator
środa, 4 listopada 2020, 07:20

Davienku w Pearl Harbor zatonęło pięć pancerników tylko część została później podniesiona z dna. Czy Wicher i Gryf zostały zatopione na Helu? Oczywiście, chociaż wystawały z wody. Czy Jaskółka zatonęła w Jastarni? Twoim zdaniem nie? A przecież leżała na dnie portu tak samo jak Gryf i Wicher. Jedyna różnica polegała na tym, że Gryf i Wicher poszły na żyletki, a Jaskółkę podniesiono z dna i służyła później w Krigsmarine, potem jeszcze w PMW aż do lat siedemdziesiątych.

Stary Grzyb
wtorek, 3 listopada 2020, 00:01

Jasne, zbombardowanie bez wypowiedzenia wojny stojących w porcie okrętów to kolosalny sukces, zaś bitwa pod Kuantanem oczywiście dotyczyła amerykańskich pancerników, i to po 1944 r. Bitwa o Midway faktycznie była bitwą lotniskowców, ale co to ma do rzeczy? Pisałem o tym, że amerykańskie pancerniki wyposażone w nowoczesne systemy kierowania ogniem i rozbudowaną artylerię przeciwlotniczą, której rdzeniem były armaty strzelające pociskami z zapalnikami zbliżeniowymi skutecznie rozstrzeliwały japońskie lotnictwo, w tym kamikaze, zapewniając osłonę plot. zespołom floty i lądującym wojskom desantu, co jest niezaprzeczalnym faktem, tak jak i to, że jednym z zadań szybkich pancerników było zapewnianie obrony plot. lotniskowcom. Skuteczność amerykańskich pancerników jest szczególnie widoczna na tle japońskich - "Musashi" i "Yamato" w swoich ostatnich walkach nie zadały amerykańskiemu lotnictwu niemal żadnych strat, dla odmiany pancerniki amerykańskie nie odniosły w walkach z lotnictwem japońskim nawet poważniejszych uszkodzeń, nie mówiąc o zatopieniach. Powód jest jasny - radary, systemy kierowania ogniem, i pociski z zapalnikami zbliżeniowymi. Niszczycielom zdarzały się straty z równie jasnych powodów - gorsze radary i systemy kierowania ogniem oraz wielokrotnie mniej armat, co oczywiste na okrętach o rząd wielkości mniejszych. Powtórzę - zamiast pyskować, zacznij czytać, a że nie dasz rady ze zrozumieniem, to już trudno, próbuj przynajmniej.

Komentator
wtorek, 3 listopada 2020, 20:03

Grzybku, wyłączenie floty liniowej US Navy na Pacyfiku było jak by nie patrzeć sukcesem Japończyków. To że to nie wystarczyło do wygrania wojny to zupełnie inne zagadnienie. Nigdzie nie napisałem że pod Kuantanem tonęły amerykańskie okręty liniowe. Chciałem jedynie podkreślić że to starcie raz na zawsze pogrzebało nadzieje admirałów dowodzących pancernikami ze ich okręty mogą być jeszcze samodzielną siłą na morzu. Nie mogły, od tego czasu pancerniki nie ruszały się nigdzie bez osłony własnego lotnictwa, a jak to zrobiły (Roma, japońskie okręty liniowe), to lądowały na dnie. Bitwa o Midway ma do rzeczy to, że Amerykanie w przypadku porażki własnych lotniskowców (co mogłoby się zdarzyć gdyby japońskim zespołem lotniskowców dowodził bardziej kompetentny oficer niż Nagumo), na dnie wylądowałyby również amerykańskie okręty liniowe, a wówczas do obrony zachodniego wybrzeża pozostałyby tylko niszczyciele i kilka krążowników, dlatego też nie zaryzykowano wysłania ich w morze. Amerykańskie pancerniki nie były rdzeniem obrony przeciwlotniczej floty, były pięścią mającą skruszyć obronę wysp bronionych przez Japończyków. Gdyby ich rolą była obrona przeciwlotnicza zespołów floty, to w szyku zajmowałyby miejsce niszczycieli a nie przebywałyby w centrum zgrupowania chronione przez lotnictwo i właśnie te wspomniane niszczyciele. Pomimo tego, coś tam jednak przez ochronę lotnictwa i zewnętrzny kordon lżejszych okrętów się przedarło i pomimo tej fantastycznej obrony przeciwlotniczej uzyskało kilka trafień. Ciekawe jakby to wyglądało gdyby te pancerniki przyjęły pierwsze uderzenie japońskiego lotnictwa zamiast sił lekkich. Dalej, nigdzie nie twierdziłem że japońskie superpancerniki miały silniejszą obronę przeciwlotniczą niż amerykańskie. Napisałem jedynie, że pomimo posiadania o wiele silniejszej artylerii głównej, w starciu z lotnictwem były tylko tarczami do bombardowania i strzelania torpedami. Gdyby do takiej samej samobójczej misji wysłano pancerniki amerykańskie (i jakiekolwiek inne), efekt byłby dokładnie taki sam. Zatem powtórzę za tobą raz jeszcze, nie pyskuj dopóki nie nauczysz się czytać ze zrozumieniem.

Stary Grzyb
środa, 4 listopada 2020, 20:37

Jasne. Zbombardowanie zacumowanych w porcie okrętów w czasie pokoju na pewno było dowodem słabości pancerników względem lotnictwa. Podobnie bitwa pod Kuantanem, w której wzięły udział pancerniki małe ("King George V") i stare ("Repulse"), a zarazem oba wyposażone w słabą i nieskuteczną broń przeciwlotniczą wykazała, że duże i wyposażone w bardzo skuteczną broń przeciwlotniczą (od systemów kierowania ogniem, przez armaty, do pocisków) pancerniki są wobec lotnictwa bezradne, i właśnie dlatego podczas rozbijania zewnętrznego i wewnętrznego pierścienia obrony Japonii amerykańskie pancerniki skutecznie rozstrzeliwały japońskie lotnictwo, same nie ponosząc żadnych istotnych strat zadanych przez to lotnictwo. rozmieszczenie sił lekkich w zewnętrznym pierścieniu obrony oczywiście nie miało na celu realizacji zadań rozpoznawczo-wykrywczych typowych dla wysuniętych posterunków (i to nie tylko wobec zagrożeń z powietrza), ale wynikało z potęgi ognia niszczycieli, w tym przeciwlotniczego, wobec słabości ognia, w tym również przeciwlotniczego, pancerników. Porównywanie zupełnej bezskuteczności pozornie niezwykle silnego uzbrojenia plot. nawet najnowszych pancerników japońskich z bardzo wysoką skutecznością systemów OPL pancerników amerykańskich nie ma sensu, bo przecież wcale nie pokazuje, że to samo zadanie można rozwiązać źle (Japończycy, z uwagi na brak możliwości technologicznych) i bardzo dobrze (Amerykanie, dzięki posiadaniu wysokich możliwości technologicznych), z diametralnie różnym rezultatem końcowym. I tak dalej, i temu podobnie. W szerszym sensie też masz rację - atak na Pearl Harbor był oczywiście sukcesem Japończyków, tak wielkim, że już 3,5 roku później koncepcja "połączenia 7 krokwi dachu świata przez Chryzantemowy Tron" zmaterializowała się w postaci bezwarunkowej kapitulacji Japonii, nota bene podpisanej na pokładzie amerykańskiego pancernika "Missouri", typu "Iowa". Co do samobójczych misji, to cały pomysł zaatakowania USA przez Japonię był podręcznikowym przykładem misji samobójczej, zrealizowanej zresztą mimo ostrzeżeń przytomnego admirała Yamamoto, doskonale znającego różnicę potencjałów USA i Japonii. Reasumując - nie pyskuj, spróbuj coś przeczytać ze zrozumieniem, a jeśli znowu nie dasz rady, to nie zawracaj mi 4 liter dyrdymałami w rodzaju tego, że "pomimo posiadania o wiele silniejszej artylerii głównej" (co akurat nie miało miejsca, przewaga artylerii pancerników japońskich nad amerykańskimi była czysto papierowa, wobec słabości japońskich systemów kierowania ogniem), japońskie pancerniki "w starciu z lotnictwem były tylko tarczami do bombardowania i strzelania torpedami" - owszem były, ale z zupełnie innych powodów, ale tego w miarę prostego faktu też najwyraźniej nie potrafisz zrozumieć. Co do powtarzania po mnie - nie męcz się, to cię zasadniczo przerasta.

Komentator
sobota, 7 listopada 2020, 05:07

grzybie, twoja chęć pyskowania jest odwrotnie proporcjonalna do posiadanej wiedzy. Prince of Wales był "małym" pancernikiem? grzybie, w momencie gdy Japończycy posyłali Księcia na dno Morza Południowochińskiego, Alianci, oprócz bliźniaczych jednostek z których dwie nie weszły jeszcze do służby, nie mieli większych okrętów tej klasy. Pancerniki klasy Iowa nie były wiele większe, tylko w grudniu 41 ich kadłuby leżały jeszcze na pochylniach. Większe od tych brytyjskich okrętów były tylko Yamato, Musashi, Tirpitz i Richelieu, a ty coś bredzisz o "małych pancernikach"? Małych w porównaniu z czym? Z twoją chęcią do pyskówek opartą na nieznajomości podstawowych faktów? Sprawdź jeszcze czy pod Kuantanem poszedł na dno król czy książę, bo wszelkie dostępne źródła twierdzą że jednak nie król.

Stary Grzyb
niedziela, 8 listopada 2020, 20:25

Racja. Typ "King George V" wyporność bojowa 43.000 ton, typ "Iowa" 58.000, ledwie 35% różnicy, więc faktycznie niewiele, że o uzbrojeniu, opancerzeniu i systemie kierowania ogniem nie wspomnę, zwłaszcza w wersji z 1941 r. (typ "KGV") i 1944 r. (typ "Iowa"). Ponieważ zrozumienie tych różnic najwyraźniej kompletnie cię przerasta, to tym bardziej zrozumiałe jest, że nad brakiem słówka "typu" w moim poprzednim tekście całkiem żeś się zacukał.

gnago
czwartek, 5 listopada 2020, 19:41

Na straty tych okrętów jankescy politycy decydowali się świadomie . W końcu skośnooka kryptografia nie miała dla nich tajemnic. I data ataku nie była tajemnicą. Ups była dla marynarki USA. A wartościową część floty wyprowadzono w ocean na ćwiczenia. Daleko w ocean, aby samoloty japońskiej floty nie mogła ich zlokalizować

baba
poniedziałek, 2 listopada 2020, 12:50

Trzeba jeszcze wziąć pod uwagę różnice w konstrukcji samolotów japońskich i amerykańskich, taktyce użycia i wyszkoleniu załóg, żeby cokolwiek prównać

Dr. Judym
poniedziałek, 2 listopada 2020, 04:08

Amerykańskie okrety juz Kolumbowi zapewniały obronę strefową przed indiańskimi pirogami.

Stary Grzyb
poniedziałek, 2 listopada 2020, 19:48

A mogłeś nie rozwiewać wątpliwości, czy naprawdę zostałeś odmóżdżony ...

Marek
poniedziałek, 2 listopada 2020, 12:13

Niepotrzebny sarkazm. Yamato był okrętem zaprojektowanym właściwie do jednego celu. Walki z innymi okrętami ze szczególnym uwzględnieniem pancerników. Iowa była zaprojektowana jako okręt bardziej uniwersalny. Japończycy dysponowali mniej zaawansowaną technologią od USA. Dlatego ich pancernik mimo, że posiadał radary potrafiące wykrywać samoloty i okręty nie mógł bazować na nich przy prowadzeniu ognia. Amerykański pancernik miał radary wpięte w system kierowania ogniem. Do tego był bardziej od japońskiego stateczny i miał zdecydowanie lepsze OPL. Japoński pancernik dysponował potężniejszymi działami co prawda, ale była to przewaga iluzoryczna. Co ci z nieco większej donośności dział, skoro nie możesz tej przewagi wykorzystać? Dużo by o tym pisać. W każdym razie Stary Grzyb, choć moim zdaniem za bardzo pojechał po Yamato rację ma. Iowa była lepszym od niego okrętem.

Nikt
niedziela, 1 listopada 2020, 13:45

Nawet przy dopakowaniu w silniki ramjet amunicja artyleryjska nie zbliży się do zasięgu mozliwości pociskó kierowanych czy amunicji zrzucanej z lotniskowa, tak samo w wywalczaniu przewagi powietrznej trudno o osłonę. A co do skuteczności amuniji pokr. Największym zagrozeniem dla okrętów nie jest samo zatopienie, a unieszkodliwienie go. Do tego wcale nie trzeba przebić pancerza, a wystarczy zniszczyć radary, anteny komunikacyjne etc. i okręt staje się głuchy i ślepy

Ktoś
niedziela, 1 listopada 2020, 18:51

Amunicja artyleryjska już obecnie znacznie przekracza zasięg 100km, pociski przeciwokrętowe mają <200, to nie jest wielka przepaść, w przypadku większych dział mogłoby być jeszcze ciekawiej. Dodatkowo taki pocisk raczej byłby trudniejszy do unieszkodliwienia. No i zdejmując 1 wieżę z Iowy, zapewne moglibyśmy mu zmieścić kilkadziesiąt wyrzutni VLS, pozostawiając wciąż 6 ciężkich dział, dając mu elastyczny wybór broni, w okręcie dużo odporniejszym na chociażby wybuchy min, torped, pociski przeciwokrętowe niż klasyczny. Utrata radaru to pewien problem, ale zawsze okręt może bazować na danych z innych okrętów, dronów, samolotów (a w zasadzie i tak będzie musiał, bo i tak będzie strzelał poza horyzont radarowy), a całej komunikacji jeden pocisk mu nie zniszczy.

rmarcin555
niedziela, 1 listopada 2020, 22:11

@Ktoś. Gdzie Ty masz te 100 km? Jaki ładunek jest przenoszony? Piszesz jakieś zupełne bajki. AGS pokazał jak to wygląda w praktyce. Mówisz, że utrata radaru to nie problem, bo dane można otrzymać z innych okrętów. Dlaczego zakładasz, że systemy komunikacyjne przetrwają jeśli zniszczony zostanie radar?

Ktoś
niedziela, 1 listopada 2020, 23:02

Chociażby Vulcano przy 127 mm ma zasięg 120 km, dla dział 400 mm to może być jeszcze więcej. Zakładam, gdyż pancernik to spory okręt, gdzie można zastosować sporo niezależnych systemów komunikacyjnych, tak że zniszczenie ich wszystkich jednym pociskiem będzie nierealne. Oczywiście, można go ostrzeliwać tak silnie i tak długo, że to się osiągnie, ale to będzie wymagało i czasu i sporej liczby pocisków.

rmarcin555
poniedziałek, 2 listopada 2020, 09:30

@Ktoś. No faktycznie Vulcano zdaje się mieć podawane przez Ciebie parametry. Pozostaje kwestia stosunku koszt/efekt. Jedyne liczby jakie znalazłem to 100k/200k za sztukę, ale żadnych detali. Kolejna kwestia to przeskalowanie tego do większego kalibru. Nie należy także zapominać, że to jest pocisk lecący po krzywej balistycznej, więc przynajmniej w teorii jest prosty do wykrycia.

Davien
poniedziałek, 2 listopada 2020, 19:29

250 tyś usd to miały kosztować specjalne pociski dla AGS na Zumwaltach i dlatego z nich zrezygnowano. Volcano na pewnio nie kosztuje tyle co podajesz bo nikt by ich nie kupował.

bania Davien
wtorek, 3 listopada 2020, 15:06

Ze "specjalnych pocisków ((Long-Range Land Attack Projectiles) zrezygnowano bo ich koszt wyniósł nie 250 000 USD za sztukę a ponad 800 000 USD a do tego nie osiągnęły w pełni zakładanych parametrów (zasięg 150 km) tak więc znowu....bania.

rmarcin555
wtorek, 3 listopada 2020, 09:33

@Davien. Nie wiem ile kosztuje to jedyne liczby jakie znalazłem. Dla porównania excalibur kosztuje według wiki 112k, a jego zasięg jest sporo mniejszy.

Davien
wtorek, 3 listopada 2020, 14:34

Tyle ze excallibur to dość specyficzny pocisk którego może uzywac całkiem duż dział( wszystkie 155mm) i jest naprowadzany INS/GPS Własnie pociski typu Volcano miały być sporo tańsze od amunicji typu Excallibura czy pocisków do AGS. Zreszta na bazie Volcno m powstć zdaje się nowy pocisk dla Zumwaltów.To by się zwyczajnie nie opłacało w tej cenie, tńsze są juz pociski do artylerii rakietowej jak GMLRS czy ATACMS. one maja zncznie większe mozliwości od Volcno.

Stary Grzyb
niedziela, 1 listopada 2020, 20:50

Dzięki, nie muszę pisać odpowiedzi. Jedno uzupełnienie - zmodernizowane pancerniki klasy "Iowa" bez zdejmowania jakiegokolwiek uzbrojenia pierwotnego zostały dozbrojone m. in. w wyrzutnie 32 pocisków "Tomahawk" o zasięgu 2.500 kilometrów, z głowicami nuklearnymi - co pokazuje potencjał modernizacyjny tych jednostek.

tut
niedziela, 1 listopada 2020, 10:44

O ile m wiadomo jako pierwsi filozofię all-or-nothing zastosowali Japończycy na swoich pancernikach.

Zyx
niedziela, 1 listopada 2020, 18:45

To źle ci wiadomo. Pierwszym pancernikiem w tym układzie był USS Nevada w 1916 roku. Jedyne japońskie okręty liniowe, które miały wzór tej ochrony biernej to typ Yamato i na dodatek źle tam to zastosowano, bo cytadela była o wiele za krótka.

Zyx
niedziela, 1 listopada 2020, 17:10

To ci zle wiadomo.

Fanklub Daviena
niedziela, 1 listopada 2020, 10:27

A cóż te Chiny zawiniły USA, że Amerykanie chcą na nich napadać? Śmią produkować taniej i lepiej od Amerykanów?

Hektor
niedziela, 1 listopada 2020, 20:51

Chiny są winne temu, że niedługo mogą stać się światowym hegemonem. A ponieważ w Chinach nie ma żadnych wpływów mocarstwo anonimowe (w przeciwieństwie do m.in. USA, gdzie to "mocarstwo" przez swoją diasporę de facto rządzi), to wiadome siły chcą jak najszybciej zdusić chińskie "sny o potędze" w zarodku przez wywołanie wojny z CHRL.

Orthodox
niedziela, 1 listopada 2020, 18:16

Chińczycy też zbroją się na potęgę, szczególnie na morzu i niekoniecznie muszą to być inwestycje ,,defensywne". Od odstraszania mają broń A. Oczywistym jest, że mając określone interesy i aspiracje, muszą też posiadaś argumenty ,,wzmacniające" politykę. To normalne dla aspirujących do bycia globalnym, lub regionalnym mocarstwem,

7plmb
niedziela, 1 listopada 2020, 17:49

Taniej może tak ale lepiej ??? Nie przeginaj z agitacją.To jest zawsze szajs.

V
niedziela, 1 listopada 2020, 14:33

Co produkują lepiej od USA? Popatrz na chińskie samochody, samoloty, statki i praktycznie wszelkie inne produkty - są znacznie gorsze od amerykańskich.

Waldi
niedziela, 1 listopada 2020, 14:04

A właśnie zawiniły choćby biorąc pod uwagę to że to dzięki USA zaczęli żyć jak ludzie , a jak wiemy Chiny pod płaszczykiem przyjaźni wykradali im nowoczesne technologie.

Sparck
niedziela, 1 listopada 2020, 15:34

Chińczycy robią tak jak każdy powinien zrobić. Jak byś się czuł gdybyś musiał pracować za miskę jedzenia dla obcego kraju. Dajmy na przykład My Polacy mieli byśmy pracować dla Niemiec a michę jedzenia oczywiście z nowoczesną technologią od Nich.

czytelnik D24
środa, 4 listopada 2020, 23:27

Nie truj. Nikt niczego nie musiał a zwłaszcza Chińczycy. To jest taki naród który z własnej i nieprzymuszonej woli będzie tyrał za półdarmo bo taka jest to kultura i mentalność gdzie człowiek się nie liczy.

Fanklub Bilionera
niedziela, 1 listopada 2020, 11:57

Jesteś ... jak to dobrze - już się martwiłem że Ciebie nie ma i nikt nam nie wytłumaczy jak wygląda ten rosyjsko-chiński świat ... już nauczyłeś się odróżniać biliony od miliardów Chinczyków ??

Murf fanem Polski
niedziela, 1 listopada 2020, 11:48

Nielegalne roszczenie sobie prawa do Morza Południowochińskiego to duża jego część.

Pawelll
niedziela, 1 listopada 2020, 11:40

Łamią prawa człowieka i kradną technologię nie patrząc na prawa autorskie. ...dlatego produkują taniej ;)

Fanklub Daviena
niedziela, 1 listopada 2020, 16:01

Jakie to technologie kradną USA? 5G? To USA takie ma? Szyfrowania kwantowego? Broni hipersonicznej? Jakie "prawa człowieka" łamią? - w Chinach procentowo na populację siedzi w więzieniach 7x mniej obywateli niż USA a kar śmierci wykonuje się tyle samo co w USA, choć Chiny mają 4,5x więcej ludzkości! Czy Chiny napadają na inne państwa tak jak USA i mordują miliony ich mieszkańców jak USA? :)

rmarcin555
niedziela, 1 listopada 2020, 22:12

@Fanklub Daviena. Chińczycy kradną wszystko co tylko wpadnie im w ręce.

gnago
poniedziałek, 2 listopada 2020, 20:27

ee dostarczaja z uśmiechem sami pamiętacie tą aferę kiedy okazało się ze jankeskie koncerny zlecają produkcje w chinach tajnych bloków elektroniki ? I sprzedawali to pentagonowi z kilkudziesięciokrotną przebitką. W ten sposób podnieśli poziom kitajskiej elektroniki wojskowej o kilka dekad w niecałą dekadę

kaczkodan
poniedziałek, 2 listopada 2020, 04:23

Od razu kradną. Po prosu korzystają z wersji demo bez uciążliwości wersji demo :P To kwestia innej kultury.

Olo
niedziela, 1 listopada 2020, 13:06

Bo Chiny żyją wedĺug wĺasnych norm, wĺasnego prawa i własnego zdania co do tzw. praw autorskich. Jak komuś nie pasuje to niech do Chin nie jeździ.

Xyz
niedziela, 1 listopada 2020, 18:52

Przecież do Chin praktycznie nikt nie jeździ, poza biznesmenami. Jeśli Chiny jak to napisałeś mają własne zdanie na temat praw autorskich to niech nie eksportują tych produktów na świat. Skąd ten płacz gdy Amerykanie blokują im kupno jakiś technologi? Widocznie Amerykanie ten mają swoje zdanie na temat praw autorskich i nie godzą sie na kradniecie ich własności. Gdyby Chiny kradły tylko na własny użytek, to pewnie nie było by tej całej dramy.

Tomek
niedziela, 1 listopada 2020, 17:48

Nikogo chinskie zdanie na ten temat nie obchodzi-maja sie stosowac do norm miedzynarodowych albo niech siedza u siebie.

Skleroticus
niedziela, 1 listopada 2020, 16:03

To niech się Chińczycy stąd wynoszą z produktami zrobionymi wg kradzionej technologii i kradzionych wzorów. I swoje "normy, prawa i zdanie" zatrzymają dla siebie a jak się nie podoba to niech do cywilizowanego świata nie jeżdżą. No i niech zapłacą za wirusa i stracony rok a może i dwa naszego życia. Ja od wiosny nie kupuję nic chińskiego, da się bez problemu. Taki mój prywatny rewanż, do czego namawiam wszystkich.

Fanklub Daviena
poniedziałek, 2 listopada 2020, 14:49

A jak kupuję chińskie a bojkotuję izraelskie i amerykańskie i co mi zrobisz? :D

Juras
poniedziałek, 2 listopada 2020, 10:47

Popieram. Od dziś robię to samo. Kody kreskowe chińskich towarów zaczynają: 690, 691, 692, 693, 694, 695 i 699.

Hektor
niedziela, 1 listopada 2020, 20:58

Jesteś pewien, że COVID to sprawka Chin? A może ktoś chce żebyś ty i tobie podobni tak myślał? Zastanów się jaka nacja poza Jankesami najwięcej straci na utracie przez USA roli światowego hegemona.

Kot
poniedziałek, 2 listopada 2020, 12:22

No i USA było tak głupie ze zrobili dla siebie sami vira co kładzie ich gospodarkę i setki tysięcy ludzi? Chyba nie możesz być aż tak naiwny i w to wierzyć.

Yaro62
wtorek, 3 listopada 2020, 12:23

Nie głupi tylko konsekwentni w realizacji NWO. Ale, w zaślepieniu, nie docenili rosnącej potęgi Chin. Jak ktoś napisał, rządzące w USA lobby, nie ma tam wpływów, a polityka Chin opiera się też, na demografii. Stąd, moim zdaniem, głęboka sprzeczność polityki Chin z celami NWO! W aferze z covidem, oczywiście maczali palce, bo to osłabi przeciwnika. Poniał?

Davien
wtorek, 3 listopada 2020, 14:36

No i kolejny płaskoziemiec się ujawnił:)

Tweets Defence24