Reklama

Siły zbrojne

Jakiej floty potrzebuje Polska?

Zgodnie z Inicjatywą Wydziału Dowodzenia i Operacji Morskich Akademii Marynarki Wojennej w Gdyni odbyło się pierwsze Gdyńskie Forum Bezpieczeństwa pod hasłem „Doktryny i nowe technologie a rozwój sił morskich”.

W pierwszym Gdyńskim Forum Bezpieczeństwa wzięli m.in. udział: przedstawiciele naszego parlamentu: posłanka PO Krystyna Kłosin i poseł PiS Michał Jach, przedstawicielka Biura Bezpieczeństwa Narodowego pani Agnieszka Adamusińska, reprezentanci przemysłu: w tym Stoczni Nauta, firm: Rolls-Royce, Thales i Saab; przedstawiciele Straży Granicznej i Sił Zbrojnych: Inspektoratu Uzbrojenia, Inspektoratu Wsparcia, Dowództwa Operacyjnego RSZ oraz poszczególnych Rodzajów Sił Zbrojnych - w tym oczywiście jednostek Marynarki Wojennej.

Dyskusja była prowadzona na trzech płaszczyznach: doktrynalnej i technologicznej w ujęciu: naukowym i praktycznym biorąc pod uwagę potrzeby polskich sił morskich.

Czy Polska musi być krajem kontynentalnym?

Sprawy doktrynalne były przedstawione przez trzech, prawdopodobnie najlepszych dzisiaj w Polsce teoretyków jeżeli chodzi o doktrynę morską: kmdr rez. Macieja Janiaka, kmdr rez. Andrzeja Makowskiego i kmdr Tomasza Szubrychta.

Gdyńskie Forum Bezpieczeństwa nie zasygnalizowało jednak nadejścia znaczących zmian w podejściu do spraw morskich. Przypomniano za to o znaczeniu morza dla historii cywilizacji i gospodarki, jak również o jego wpływie na samego człowieka (odpowiedzialność za innych, umiejętność pracy zespołowej, itp.).

Wskazano na nadal istniejące w polskim społeczeństwie lekceważące podejście do spraw morskich. „Kontynentalny sposób pojmowania świata” jest czymś odczuwalnym do dzisiaj. Słusznie zauważono, że tzw. „kontynentalne” siły morskie są najczęściej pasywne i nastawiają się tylko na działania wojenne. Tymczasem ich rola powinna być o wiele większa, chociażby poprzez uczestniczenie w różnego typu operacjach, charakterystycznych dla czas pokoju.

Niestety na obecną sytuację Marynarki Wojennej niewątpliwy wpływ miało członkostwo Polski w Układzie Warszawskim. Na forum przypomniano, że w Pakcie Północnoatlantyckim skupione były przede wszystkim państwa morskie natomiast do Układu Warszawskiego należały państwa o wyraźnym charakterze lądowym. Związany z tym tzw. „armijny punt widzenia” dał fatalne wzorce, które doprowadziły do sytuacji, w jakiej jest obecnie Marynarka Wojenna i niestety dalej wpływa na podejście do polskich sił morskich.

„Marynarka Wojenna może być tą siłą, która poprzez swoje permanentne zaangażowanie w bieżące działanie Sojuszu demonstrować będzie intencję i wolę zaangażowania się naszego państwa jako aktywnego uczestnika wydarzeń współtworzących aktualny i przyszły porządek światowy. Tym samym – dzięki budowaniu wiarygodności sojuszniczej naszych sił zbrojnych w NATO, zobowiązania innych krajów w stosunku do Polski podniesione zostaną na wyższy pułap”

kmdr rez. Maciej Janiak

Bardzo dobrze oddaje to opinia przedwojennego ministra przemysłu Eugeniusza Kwiatkowskiego, który bez ogródek podkreślał, że podział na państwa morskie i kontynentalne oznacza również podział na państwa rozwinięte i zacofane.

Na Forum wyraźnie wskazano, że trzeba się aktywniej włączyć w operacje prowadzone przez NATO, ponieważ tylko angażując się w nie - mamy prawo żądać zaangażowania się od naszych sojuszników. Wszelkie próby zamknięcia się tylko na obronie Bałtyku oznacza, że Polska przestaje być państwem kontynentalnym i w ten sposób staje się członkiem sojuszu drugiej kategorii.

Kolejny sygnał o braku doktryny morskiej

Pierwsze Gdyńskie Forum Bezpieczeństwa było kolejną okazją by wskazać na brak w Polsce odpowiedniej doktryny morskiej. Kmdr. rez. Andrzej Makowski, który jako jeden z pierwszych w Polsce oficjalnie zwrócił uwagę na ten problem teraz zaznaczył jeszcze, że w związku z reformą systemu dowodzenia i kierowania Sił Zbrojnych, Marynarka Wojenna zaczęła tracić swoją tożsamość.

Zwrócił on uwagę, że postrzeganie polskich sił morskich tylko w perspektywie działań wojennych jest ewenementem w NATO i wymaga rewizji. Zadaniem Marynarki Wojennej nie powinna być bowiem tylko obrona państwa ale również jego interesów. Konieczne jest wiec przygotowanie się do zapobieganiu konfliktom, do ochrony porządku prawnego i bezpieczeństwa na morzu, do promowania partnerstwa i współpracy, do zapewniania pomocy humanitarnej oraz ochrony i obrony interesów gospodarczych.

„Bez doktryny morskiej PMW będzie stanowić zawsze zbiór przypadkowo dobranych okrętów pod jeszcze bardziej przypadkowym dowództwem a jej użycie będzie nosiło improwizowany charakter”

kmdr rez. prof. dr hab. Andrzej Makowski

Strategia Bezpieczeństwa Narodowego RP a sprawy morskie

Tworząc doktrynę morską w Polsce powinno się korzystać m.in. ze Strategii Bezpieczeństwa Narodowego RP. Dokument został na gdyńskim forum bardzo skrupulatnie przeanalizowany. Kmdr Szubrycht porównał w tym celu dwa wydania strategii z 2007 i 2014 r. Wykazał on m.in., że sformułowania: „Marynarka Wojenna", "siły morskie" w 2007 r. pojawiły się jeden raz, obecnie ich już nie ma. Nazwy: „Morze Bałtyckie” i „Bałtyk” nie zostały użyte w obu wersjach ani razu. Tak ogólne słowa jak: „morze” i „morski” były w 2007 r. użyte trzynaście razy, natomiast w 2014 r. tylko cztery. W obecnej wersji Strategii nawet takie pojęcie jak „gospodarka morska” nie pojawiło się ani razu, chociaż w 2007 r. było ono zastosowane aż 6 razy.

Przypomniano przy tym, że słowo „morze” w strategii bezpieczeństwa Austrii użyto trzy razy (chociaż kraj ten ma tylko granicę lądową), natomiast w prawie dwukrotnie mniej obszernej strategii bezpieczeństwa Danii (37 stron) aż 16 razy. Duńczycy użyli dodatkowo 18 razy przymiotnik „morski”.

Pewna pociechą może być fakt, że jak zauważono na Forum: jeżeli w strategii bezpieczeństwa coś nie jest powiedziane wprost to wcale nie oznacza, że tego nie ma. Wyszukano więc w tym dokumencie pewne stwierdzenia ogólne, które dotyczyć muszą również sił morskich. Przykładowo „konieczność rozwoju potencjału obronnego” podkreślona w punkcie 18  musi mieć również wpływ na Marynarkę Wojenną.

Nowe technologie a siły morskie

Dwa panele „technologiczne” na Gdyńskim Forum Bezpieczeństwa dotyczyły tego, co można i co powinno się zrobić w Marynarce Wojennej i oferty przemysłu w ramach programu modernizacji technicznej Marynarki Wojennej.

Biorąc pod uwagę potrzeby Nadbrzeżnego Dywizjonu Rakietowego zwracał uwagę referat na temat „Nowe technologie nadzoru wykorzystywane do identyfikacji i śledzenia potencjalnych zagrożeń w środowisku morskim”.

Przedstawiciel Centrum Operacji Morskich opisał w nim, co należałoby wprowadzić, by poprawić system nadzoru obszarów morskiego i zwiększyć świadomość sytuacyjną. Wskazał on przy tym na konieczności dołączenia do obecnie istniejącego systemu nadzoru radiowego i radiolokacyjnego również systemów nadzoru nad łącznością satelitarną i GSM (tym bardziej, że telefonia komórkowa zaczyna być powszechnie wykorzystywana do przekazywania danych).

Niewątpliwie zaskoczyła wyartykułowana przez COM potrzeba stworzenia systemu rozpoznania optycznego z głowicami optoelektronicznymi rozmieszczonymi w ramach sieci brzegowych punktów obserwacyjnych i na platformach pływających oraz latających. Jest to bowiem kolejny dowód, że taki system nadal nie istnieje, pomimo że jego tworzenie powinno się rozpocząć już w momencie podjęcia decyzji o zakupie pierwszego Nadbrzeżnego Dywizjonu Rakietowego.

Przy prezentacji poświęconej układom napędowym przygotowywanym dla przyszłych polskich okrętów zaproponowano, by zaczynając budowę okrętów stworzyć również odpowiednie biuro, które by się tym zajmowało. Ilość i rotacja specjalistów Marynarki Wojennej nie pozwoli bowiem na stałe prowadzenie wieloletnich przecież i kosztownych programów okrętowych. Znamiennym był wniosek, by pod dokumentami decyzyjnymi był podpis tylko jednej osoby, która weźmie na siebie odpowiedzialność za podjętą decyzję, a nie będzie działała w imieniu wieloosobowej komisji.

Ważne i ciekawe informacje przekazano na temat polskich prac na sterowanymi platformami autonomicznymi. To co zaczęło się przy budowie polskiego robota podwodnego Ukwiał, obecnie doprowadziło do zbudowania zdalnie sterowanych jednostek nawodnych (program Edredon) oraz konstrukcji biomimetycznych, które kształtem, mechanizmem działania i ruchem naśladują ryby. Jak wykazały badania są one cichsze i dają inną sygnaturę niż pojazdy napędzane śrubą (co utrudnia ich wykrycie).

Akademia Marynarki Wojennej pochwaliła się przy tym uczestnictwem w dwóch pracach nad zupełnie nowej klasy autonomicznymi pojazdami podwodnymi, realizowanych m.in. dla potrzeb Wojsk Specjalnych. Jeden z nich dotyczy: „Autonomicznego pojazdu podwodnego z cichym napędem falowym dla rozpoznania podwodnego”. Projekt jest realizowany przez konsorcjum, w którym poza AMW biorą również udział: Politechnika Krakowska, Przedsiębiorstwo Badawczo-Produkcyjne FORKOS z Gdyni i Przemysłowy Instytut Automatyki i Pomiarów z Torunia.

Podobny projekt, którego celem ma być zbudowanie zespołu heterogenicznych bezzałogowych, autonomicznych podwodnych z napędem falowym zdolnych do realizacji misji rozpoznania podwodnego, ma być realizowany pod egidą Polaków w Europejskiej Agencji Obrony EDA (European Defence Agency) we współpracy z Niemcami. Nastąpiłoby wtedy ulepszenie „polskiej konstrukcji biomimetycznego pojazdu podwodnego ze wsparciem niemieckiej technologii w zakresie sensorów oraz układów do nawigacji i komunikacji podwodnej”.

Zagraniczne spółki otwarte na współpracę z Polską

Gdyńskie Forum Bezpieczeństwa było okazją do zapoznania się z niektórymi ofertami, jakie złożyły zagraniczne firmy w postępowaniach dotyczących Marynarki Wojennej. Swoje rozwiązania prezentowały spółki: Rolls-Royce, Saab i Thales.

Koncern Rolls Royce przedstawił swoje możliwości, jeżeli chodzi o konstruowanie okrętów zaprojektowanych pod specyficzne wymagania klientów. Szczegółowo przedstawiono przede wszystkim projekt okrętu patrolowego SKADI 90 i zbudowanego na bazie tego samego projektu okrętu obrony wybrzeża.

W przypadku patrolowca przebudowywanego pod wymagania Czapli było to związane m.in. z dołożeniem pokładu zadaniowego, miejsca do przyjmowania śmigłowca, systemu misji do obsługi patrolu na morzu, siłowni zapewniającej odpowiedni zasięg i prędkość oraz miejsca dla określonej liczby załogi.

Szczególnie interesujący był projekt napędu hybrydowego, który pomimo, że kosztuje więcej od napędu klasycznego, to jednak zwraca się szybko, dzięki oszczędnościom uzyskanym w trakcie eksploatacji.

Szwedzka spółka Saab prezentowała swoją kierowaną rakietę przeciwokrętową typu RBS-15 Mk3. Jest ona obecnie wprowadzana na wyposażenie okrętów rakietowych typu Orkan. Wskazywano zarówno na możliwości samego pocisku, jak i łatwość jego instalacji w systemach okrętowych. Zwrócono również uwagę na bezpieczeństwo dla obsługi, zarówno przy transporcie, magazynowaniu jak i przechowywaniu na okręcie.

Thales przedstawił swoje propozycje jeżeli chodzi o sensory okrętowe: sonary i radary. Zwrócono szczególną uwagę na sonary boczne, których płaskie anteny, rozmieszczone na burtach okrętów podwodnych pozwalające na uzyskanie centymetrowych rozdzielczości.

Jeżeli chodzi o radary to wskazano zarówno na radar SMART-S Mk 2, który będzie zamontowany na okręcie patrolowym ORP „Ślązak” (o zasięgu 250 km) jak i na radar dalekiego zasięgu SMART-L ELR (Extended Long Range), który w wybranym sektorze może mieć zasięg do 2000 km (nadaje się do włączenia w obronę antyrakietową wykrywając rakiety balistyczne).

 

fot. M.Dura

Podsumowując warto przypomnieć jeden ze slajdów zaprezentowanych w czasie Forum, w którym umieszczono zapis z duńskiego porozumienia dotyczącego obrony państwa z 24 czerwca 2009 r. w Kopenhadze. Tzw. „Danish Defence Agreement 2010-2014”. rozpoczyna się od słów: „The Liberal Party, the Social Democratic Party, the Danish People’s Party, the Socialist People’s Party, the Conservative Party, the Radical Liberal Party and the Liberal Alliance Party have entered into the following agreement regarding Danish Defence for the period 2010-1014”. Oznacza to, że wszystkie, reprezentowane w duńskim parlamencie partie polityczne zawarły porozumienie o planach obronnych na lata 2010-2014. Tym samym plany stały się odporne na jakiekolwiek zawirowania polityczne.

W Polsce do takiego ponadpartyjnego porozumienia doszło podczas wchodzeniu do NATO i UE. Teraz taka zgoda powinna zostać zawarta w odniesieniu do planów modernizacji sił zbrojnych – w tym przede wszystkim sił morskich. Dlatego słusznym wydaje się wniosek posła Michała Jacha, by podobne spotkanie jak to w Gdyni zorganizować teraz w Warszawie, być może w Sejmie.

Może przedstawienie wszystkim posłom i Ministerstwu Obrony Narodowej argumentów prezentowanych na gdyńskim forum wpłynęło by wreszcie na decyzję stworzenie przemyślanej i później konsekwentnie realizowanej doktryny morskiej.

Reklama

Komentarze (65)

  1. Realista

    Jakiej floty potrzebuje Polska? Takiej żeby mogła wyjść w morze przed zniszczeniem i uciec z Bałtyku...

    1. obserwator

      pomysl do rozwazenia : jeden lun dwa typ 45: obrona plot + bmd,wymagana zmina artylerii ma 155 advenced gun system tak zeby mial ponad 100 km zasiegu artyleryjskiego..... reszta nawodna: male jednostki OP: male z najepiej szewdzkie (bo zatopily lotniskowiec.....) z uzbrojeniem do zwalczania smiglowcow. pociski manewrujace mozna wrzucic na 45...

  2. CITO

    WYDATKI Liczone w Euro bo to można zbudować w Polsce z wyposażeniem najwyższej klasy kupionym w Europie . 4 x miecznik 1,4 mld Euro 4 x patrolowce 0,8 mld Euro 6 x OP 4,5 mld Euro 2x FREMM 1,2 mld Euro 2x logistyk 1,8 mld Euro 6x kormoran II 0,75 mld Euro OPL 0,50 mld Euro Razem 10,95' mld Euro (1 Euro= 4,2 PLN to 45,99 mld PLN) W okresie 16 lat to tylko 2,87 mld na rok z 10 mld przeznaczanych na uzbrojenie rocznie, które powinniśmy wydawać na wydatki majątkowe z 30 mld budżetu MON. Stan poniższy osiągamy w 2030 roku. 3.Flotylla Okrętów im. kmdr Bolesława Romanowskiego-Gdynia Dywizjon okrętów podwodnych 3 szt Orka Dywizjon okrętów rakietowych 1 x klasy FREMM, 2 x Miecznik Dywizjon walki minowej 3 x Kormoran II Dywizjon dowodzenia 1 x Marlin , 2 x SAR, 2 x Czapla Dywizjon zabezpieczenia hydrograficznego Dywizjon przeciwlotniczy baterie Narew, Poprad, Pilica Nadmorski Dywizjon Rakietowy Dywizjon logistyczny Batalion Saperów Flotylli Okrętów 8.Flotylla Obrony Wybrzeża im. wiceadm. Kazimierza Porębskiego -Świnoujście Dywizjon okrętów podwodnych 3 szt Orka Dywizjon okrętów rakietowych 1 x klasy FREMM, 2 x Miecznik Dywizjon walki minowej 3 x Kormoran II Dywizjon dowodzenia 1 x Marlin , 2 x SAR, 2 x Czapla Dywizjon zabezpieczenia hydrograficznego Dywizjon przeciwlotniczy baterie Narew, Poprad, Pilica Nadmorski Dywizjon Rakietowy Dywizjon Logistyczny Batalion Saperów Flotylli Obrony Wybrzeża Gdyńska Brygada Lotnictwa Marynarki Wojennej im. komd por. Karola Trzaska-Durskiego w Gdynia-Babie Doły

  3. Przemo

    Pierwsze co trzeba kupić to rakiety przeciw-okrętowe do F-16, o zasięgu większym niż 120km. Rosjanie niedawno zwodowali korwetę dla floty bałtyckiej z rakietami przeciwlotniczymi o zasięgu 120km. Do tej pory na rosyjską flotę bałtycką wystarczyły AGM-65 Maverick, ale niedawno się to zmieniło. http://www.defence24.pl/news_rosyjskie-strzelanie-przeciwrakietowe-na-baltyku W drugiej kolejności okręty podwodne i okręty przeciwminowe. Cała reszta jest opcjonalna, tzn. czaple i mieczniki.

    1. Tom

      Wszyscy i w odniesieniu do wszystkich rodzajów zagadnień piszą o F16 przypisując im kolejne zadania. Należy sobie w końcu uzmysłowić że WSB mamy o połowę za mało.

  4. BRZDĄC

    na nasze realia wystarczą korwety rakietowe o dużej dzielności i pokładem na śmigłowiec większe jednostki nie mają racji bytu

    1. dfv

      Z twojej wypowiedzi jednoznacznie wynika, ze nie zrozumiales slowa z tresci artykulu.

    2. Tom

      Na Bałtyku najskuteczniejszym rodzajem uzbrojenia są OP. W naszym przypadku mogą a więc powinny być uzbrojone w pociski manewrujące dalekiego zasięgu.

  5. Podpułkownik Wareda

    Po raz kolejny w tym roku, trwa dyskusja na temat naszej Marynarki Wojennej. Z jednej strony dobrze, że toczy się taka dyskusja na różnych forach. Z drugiej jednak strony - problem w tym, że z tych rozmów nic nie wychodzi. Padają różne, niekiedy ocierające się o klasyczną humorystykę i wręcz fantastykę, koncepcje rozwoju, modernizacji, rozbudowy i eksploatacji jednostek pływających MW. Do tego dochodzi lotnictwo morskie i jednostki brzegowe. Już od długiego czasu, staram się śledzić powyższą dyskusję. Niestety, refleksje nasuwają mi się raczej ponure. Powiem wprost, odnoszę wrażenie, że w chwili obecnej nie ma zdecydowanej woli politycznej, aby przeznaczać pieniądze podatników na modernizację i rozbudowę MW. I to z kilku powodów; oczywiście najważniejszym powodem są /a właściwie ich brak/, środki finansowe. Nie dziwię się, budowa i następnie eksploatacja nowoczesnych okrętów, to niezmiernie droga rzecz. I będzie truizmem, jeśli ponownie przypomnę, że Polski nie stać na radykalną rozbudowę swej floty wojennej. Ponadto, w bieżącym roku, kilkakrotnie otrzymywałem informacje, że nawet wśród najważniejszych naszych decydentów politycznych, są bardzo duże różnice zdań w sprawach dot. unowocześniania sił zbrojnych, w tym również MW. W takiej sytuacji, nie oczekujmy radykalnych decyzji w problematyce związanej z rozbudową floty. Pisałem już kilkakrotnie i zdania nie zmieniłem: nadal uważam, że nie ma potrzeby wydawać środków publicznych na radykalną i zdecydowaną rozbudowę floty wojennej - biorąc pod uwagę akwen, na którym miałaby operować w warunkach ewentualnej wojny. W zamian - należy maksymalnie /na ile środki finansowe pozwolą/ rozbudować lotnictwo morskie oraz NDR. Wiem, że w tej sprawie należę do grupy mniejszościowej, przeciwnej radykalnej rozbudowie MW, ze szczególnym uwzględnieniem jej jednostek pływających. Niejednokrotnie z tego powodu, byliśmy przedmiotem niewybrednej krytyki ze strony hurraoptymistów, jakich wielu na tym forum. Tylko słowo na temat kierunku rozwoju naszej floty wojennej; w tym przypadku powtórzę to, o czym pisałem już wcześniej, a mianowicie: biorąc pod uwagę wielkość i średnią głębokość Bałtyku oraz nasze możliwości finansowe w zakresie zakupienia bądź budowy i eksploatacji floty wojennej - będzie dużym osiągnięciem, jeżeli zdołamy nabyć 2-3 nowoczesne okręty podwodne z napędem konwencjonalnym /okręty z napędem jądrowym, nie wchodzą w ogóle w rachubę/ o wyporności w zanurzeniu - do 800 ton, uzbrojeniu torpedowym i możliwościach stawiania min. Ponadto, 3-5 nowoczesnych korwet rakietowych, trałowców oraz jednostek pomocniczych. Jeżeli zdołamy to zrealizować, to będzie sukces. I proszę wszystkich fantastów, aby zeszli na ziemię i realnie ocenili nasze możliwości w tym zakresie. Najwyższa pora. Natomiast, atomowe lotniskowce uderzeniowe, atomowe śmigłowcowce, wszelkiej klasy atomowe krążowniki rakietowe, atomowe okręty podwodne z rakietami balistycznymi na pokładzie, oceaniczne okręty desantowe i tym podobne jednostki - niechaj oglądają je na stronach tematycznych w internecie, a jest ich bez liku. Zupełnie prywatnie: kiedy bywam w zagranicznych portach, to na pytanie żony - na co zwracam, przede wszystkim, uwagę - zawsze odpowiadam, że na zachody Słońca i linię horyzontu. Ale to nieprawda, zawsze podziwiam współczesne okręty oraz żaglowce. PS. Jeden z komentatorów napisał, że " ... przedwojenna polska Marynarka Wojenna, miała etos i SIŁĘ /podkreślenie moje/ ... ". Niestety, muszę zmartwić tego komentatora. To jest nieprawda. W drugiej połowie lat 30-tych ubiegłego wieku, z pewnością był entuzjazm. Ówczesne społeczeństwo - po wielu latach zaborów - autentycznie cieszyło się i nie żałowało grosza podczas zbiórek publicznych, mających na celu rozbudowę sił zbrojnych, w tym MW. Niestety, Marynarka Wojenna II RP, nigdy nie miała tej siły, o jakiej marzyli i jaką wyobrażali sobie Polacy. W tamtym okresie, dysproporcja sił pomiędzy polską MW, a niemiecką Kriegsmarine oraz Flotą Bałtycką b. ZSRR - była wielka i praktycznie - nie do przezwyciężenia. Wszystkie braki, niedociągnięcia, złą organizację oraz fatalne dowodzenie Marynarką Wojenną II RP - obnażyła w sposób jednoznaczny - Wojna Obronna we wrześniu 1939 roku. W TAMTYM WRZEŚNIU, polska Marynarka Wojenna nie odegrała żadnej roli. Ale nie była to wina marynarzy - załóg jednostek pływających, artylerzystów artylerii nadbrzeżnej oraz lotnictwa morskiego MW. Szeregowi marynarze, którzy wywodzili się z twardej szkoły admirała Unruga, dobrze znali swoje rzemiosło. Przyczyny niepowodzeń były o wiele większe.

    1. Tom

      Dużo w tym prawdy ale....... Porównywanie potencjalnych możliwości wrześniowej marynarki do współczesnej jest o tyle chybione że współczesne okręty zwłaszcza podwodne mogą być uzbrojone w broń rakietową o zasięgu setek kilomertów. A to daje współczesnej marynarce zupełnie inne możliwości oddziaływania na potencjalnego przeciwnika od tych które posiadała marynarka w 39 roku.

  6. fryz5

    Cóż, odpowiedź na pytanie jakiej marynarki potrzebuje Polska - jak największej, jak chcemy być mocarstwem to właśnie taka jest odpowiedź. Niestety realia są nieubłagane i na wszystko potrzeba pieniędzy. Rozmowy na tematy wieloletniej strategii państwa, także w dziedzinie Marynarki Wojennej RP powinny się toczyć zawsze (byle tylko wnioski i działanie za tym szły). Uważam jednak, że priorytety są gdzieś indziej, znaczy na dziś obrona przeciwlotnicza oraz wojska radiotechniczne. Pozwolę się nie zgodzić z wypowiedzią Pana kmdr rez. Macieja Janiaka odnośnie działań "proporcjonalnych" naszych sojuszników w przypadku naszego angażowania się w sprawy sojuszu. Coś mi bardzo ta wypowiedź przypomina tą naszego ministra spraw zagranicznych Józefa Becka, jak to było "... nie ważne jak duże będą straty i przegrana we wrześniu 1939r., najważniejsze że po zakończeniu wojny będziemy siedzieć przy stole a nie jako przystawka...". Tak, sprawa jest prosta jak nie umiesz się obronić sam to nie licz że ktoś ci pomoże... nawet jak będziesz mu robił łaskę.

    1. Podpułkownik Wareda

      fryz5! O realiach, o których piszesz, że " ... są nieubłagane i na wszystko potrzeba pieniędzy " należy zawsze pamiętać, kiedy prowadzi się dyskusje na temat wydatkowania pieniędzy podatników. Apeluję o to już od wielu lat, z różnym skutkiem. Także ambicje mocarstwowe, propagowane przez wiele środowisk w Polsce, również możemy włożyć między bajki. W okresie międzywojennym, też mieliśmy ambicje mocarstwowe i kolonialne, które następnie - na skutek bezwzględnych i bezpardonowych działań - naszego zachodniego i wschodniego sąsiada, legły jak przysłowiowy domek z kart. Wówczas nie pozostało nam nic innego, jak tylko szybko powrócić na ziemię i mrzonki mocarstwowe wyrzucić za okno. I w tym miejscu jedna uwaga: ambicje mocarstwowe, nie tyle rodziły się w umysłach zwykłych obywateli II RP, ile były umiejętnie podsycane przez obóz rządzący i ówczesne media. A propos tzw. " ... działań proporcjonalnych naszych sojuszników w przypadku naszego angażowania się w sprawy sojuszu ". Obyśmy nigdy nie musieli naocznie przekonać się o skali i sile tych "działań proporcjonalnych"! PS. W swym komentarzu, zacytował Pan słowa ostatniego ministra Spraw Zagranicznych II RP, Józefa Becka. Przyznaję się, że do tej pory nie znałem w/wym. słów Becka, bądź znałem je w innej formie. Pewności nie mam. Wobec powyższego, proszę Pana o drobne przybliżenie i podanie źródła tego cytatu, a mianowicie: kiedy Beck je wypowiedział /domyślam się, że krótko przed wybuchem wojny lub bezpośrednio po jej wybuchu/, gdzie i przy jakiej okazji? Będę wdzięczny za udzielenie odpowiedzi. Jeszcze słowo na temat Józefa Becka: absolwent Wyższej Szkoły Wojennej w Warszawie, pułkownik dyplomowany artylerii Józef Beck - jak wiadomo - nie był idealnym kierownikiem polskiej polityki zagranicznej, w trudnych i skomplikowanych latach 30-tych ubiegłego wieku. Być może, wówczas było wielu bardziej zdolnych i lepiej nadających się polityków polskich do pełnienia tej funkcji. Być może. Wielu niechętnych, oskarżało Becka o brak realizmu, zbytnie uleganie naciskom ze strony Niemiec, a nawet o to, że był agentem niemieckim i miał poważne problemy z alkoholem. Za złe miano mu także, że wyżej cenił koniaki francuskie, niż bardziej pijalną, polską żytniówkę. Na ile te "trunkowe upodobania" były właściwe, to już nie mnie oceniać. Do jego krytyki, wykorzystywano nawet fakt, że często publicznie występował w mundurze - na przykład, na dorocznych zjazdach byłych legionistów. Mówiono wówczas, że kieruje polską polityką zagraniczną tak, jakby dowodził pułkiem artylerii konnej. Pomimo tego, biorąc pod uwagę wszystkie słowa krytyki wobec Becka - twierdzę, że w ówczesnych realiach politycznych, wojskowych i gospodarczych w Europie - inny polityk na miejscu Becka, nie zdołałby uczynić nic więcej, ponad to, o uczynił Józef Beck. Czy Polska mogła uniknąć wojny w 1939 roku? Mając wówczas za sąsiadów, z lewa i z prawa, dwóch dyktatorów o imperialnych zamiarach i zbrodniczych celach - nie mogła! Józef Beck, nadal czeka na "swojego" profesjonalnego historyka, który - nie ukrywając niczego - właściwie oceni jego działalność polityczną.

  7. Damian

    JAKIEJ FLOTY POTRZEBUJE POLSKA? SILNEJ!!!

  8. wp.krzysztof

    Z pewnością nie potrzebujemy okrętów podwodnych. Nie mamy strategii obronnej, nie mamy też profesjonalnej analizy współczesnych zagrożeń. Ale na pewno nie należy powtarzać błędów II RP. Wtedy nas zaskoczył blitzkrieg, teraz zielone ludziki. Tylko i wyłącznie małe szybkie jednostki rakietowe, wyposażone w zintegrowane systemy sledzenia, namiaru, i kierowania ogniem. Przewaga dzięki technologii. Duże jednostki na Bałtyku nie mają racji bytu, podobnie jak okręty podwodne.

    1. oskarm

      Do zatopienia lekkiej jednostki ze słabą OPL wystarczą 4 tanie pociski rakietowe o łacznej wartości około 1,7 mln zł...

  9. Andersen JUnior

    I tym podobnym dedykujemy potrzeby polskiej MW w/g nas- trzy podwodne okręty z napędem atomowym i rakietami systemu co najmniej trydent z głowicami atomowymi, dwa lotniskowce z eskadrami F-18, F-35, 6 krążowników, 24 niszczyciele, 50 korwet rakietowych, 100 fregat, 1000 śmigłowców, 400 admirałow i tylóż marynarzy :) Rakiety (NDR + przeciwlotnicze i przeciwrakietowe), OP i korwety "baltyckie" i jeden dalekomorski okręt wsparcia logistycznego (ekspedycyjny) i jeden dalekomorski patrolowiec/eskortowiec. To flota realizująca zadania obronne i tzw.obecnosc na morzach, na którą powinno nas być stac Rakiety (NDR + przeciwlotnicze i przeciwrakietowe), OP i korwety "baltyckie" i jeden dalekomorski okręt wsparcia logistycznego (ekspedycyjny) i jeden dalekomorski patrolowiec/eskortowiec. To flota realizująca zadania obronne i tzw.obecnosc na morzach, na którą powinno nas być stac

  10. J23

    Moim zdaniem Polska nie potrzebuje floty tylko na przyzwoitym poziomie lotnictwo morskie i szczelna obronę wybrzeża. W wojnie o Falklandy skuteczniejsze było lotnictwo argentyńskie niż ich marynarka wojenna która dostała straszne baty. Przy tak małym akwenie jak Morze Bałtyckie rozbudowane siły morskie to nieporozumienie i pewne straty.

  11. Wojmił

    Polska potrzebuje floty: małej i złożonej z niewielkich okrętów, zbudowanych w technologii "stealth". Może za 10-15 lat można myśleć o czymś większym.

    1. oskarm

      Niewielkie okręty to jakie? Jaki najmniejszy okręt jest w stanie przenosic systemy przeciwlotnicze zdolne zwalczać wielozadaniowe myśliwce na zasięgu większym niż myśliwiec wzrokowo wykryć mały okręt przy dobrej pogodzie? Jaki sonar jest w stanie holować mały okręt? Lub inaczej jak mały może byc ten okręt by holować sonar zdolny do wykrycia okrętu podwodnego z 8-12 km w warunkach bałtyckich? Jaki zasięg miałby taki mały okręt i ile razy musiałby tankowac po drodze z Gdańska do Kataru? Przyjmij średnią prędkość 18 w.

  12. ZSMW

    Jakie niektórzy z Was bzdury tu piszą to żal czytać! Po 1 NDR to jedno wielkie nieporozumienie szybka średniej wielkości korweta rakietowa jest 10 razy groźniejsza i trudniejsza do zniszczenia nawet na małym Bałtyku od NDR, który do oddania salwy potrzebuje wiele godzin przygotowań. Sam czas oddania salwy przez NDR to kilkadziesiąt minut na okręcie max kilka min. a strzelający okręt może cały czas się poruszać, kiedy NDR jest kilka godz. w jednym miejscu! Na dodatek w polskich warunkach jest pozbawiony obrony przeciwlotniczej, co czyni go najłatwiejszym celem do znaczenia np. przez artylerię czy lotnictwo!!! Tymczasem korweta czy mała fregata może mieć (na Bałtyku MUSI) silne uzbrojenie przeciwlotnicze! Po 2 o jakim Wy lotnictwie morskim piszecie - przecież takiego nie ma i nie będzie! Bo jakoś nie potrafię sobie wyobrazić 2 lotnisk wyposażonych w 30 - 40 samolotów klasy f-18, czy JAS 39 i przynajmniej kilkunastu NOWOCZESNYCH (nie mi 14) śmigłowców do zwalczania okrętów podwodnych i nawodnych! Porządne lotnictwo morskie było by to świetne ale wielokrotnie droższe od programu Gawron!

  13. lejeń

    Stać nas na przyzwoitą flotę wszak corocznie rozrzucamy dziesiątki miliardów złotych z podatków na przywileje dla róznych grup nacisku (górnicy, mundurówka, rolnicy, urzędnicy, nauczyciele, kolejarze) niestety finansują to inni tj. uczciwi podatnicy, często ciężko harujący za grosze w podłych warunkach. Zapewnianie że nas nie stać, że Bałtyk to kałuża, że nie mamy interesów na świecie to przedłużanie historycznie ugruntowanej nieudolności i kompleksu niższości, takie opinie i bajania nie mają się nijak wobec budżetowego marnotrastwa i rozdawanych miliardów na niesłuszne przywileje. Był rwestes że wydano 400mln na budowę gawrona teraz systemy walki łączności dowodzenia itp. w ubogiej wersji mają kosztować około 100mln euro czyli nieco ponad 400mln złotych. Ostatecznie jako ślązak niedoszły gawron będzie skromnym nabytkiem z mizernymi możliwościami bojowymi. Wszystko na projekcie 621 opartym na koncepcji MEKO A-100. A Algieria kupuje dwie większe fregaty Meko A200. Rząd w Algierze zamówił jednostki w marcu 2012, za sumę 2,17 mld euro (ok. 9 mld zł) wraz z kompleksowym pakietem wsparcia logistycznego i szkoleniowym . Skoro tyle kosztuje dwie A200 to jedna A100 powinna kosztować mniej niż 1mld euro , jeśli nawet tylko 0,5mld euro to znaczy że ponad 2mld złotych ale podniósł się hałas że dokończenie gawrona będzie kosztować ok.1,5mld złotych i będzie to za drogie. Chyba nie byłoby za drogie tylko należy chcieć coś zrealizować dla floty co przy skali budżetowego marnotrastwa na przywileje pokazuje że stać nas nawet byłoby na lotniskowiec wraz z zespołem towarzyszącym. Ale oczywiście to żart bo nie potrzebujemy lotniskowca i mocarstwowych aspitacji, potrzebujemy rozsądku i porządku w podejmowaniu decyzji i ich realizacji. Fregaty A200 dla Algierii przenosić mają na pokładach śmigłowce AgustaWestland Super Lynx 300. Algeirczycy zamówili 6 wiropłatów tego typu, które uzbrojone będą w południowoafrykańskie pociski powietrze-powierzchnia Denel Dynamics Mokopa. Natomiast uzbrojeniem algierskich fregat mają być pociski powierzchnia-powietrze Denel Dynamics Umkhonto-IR, pociski przeciwokrętowe Saab RBS 15 Mk III, torpedy MU 90 i działa: 76-mm Oto Melara i 35-mm Denel. Algieria potrafi, nami rządzą ludzie innej klasy i mamy inne priorytety by nas stać było na jedną małą korwetę.

    1. oskarm

      Nakurat wybor Algierski jest bardzo odlegly od optymalnosci finansowo operacyjnej. Na Baltyk potrzebujemy okretow o duzo lepszych sensorach i silniejszej obronie przeciwlotniczej. Znacznie rozsadniejszym kierunkiem jest dunski Iver Huitfeld. Nawet po jego doposazeniu, jego cena nie powinna wyniesc wiecej niz 1,1-1,15 mld zl brutto.

  14. hobbysta

    Rakiety (NDR + przeciwlotnicze i przeciwrakietowe), OP i korwety "baltyckie" i jeden dalekomorski okręt wsparcia logistycznego (ekspedycyjny) i jeden dalekomorski patrolowiec/eskortowiec. To flota realizująca zadania obronne i tzw.obecnosc na morzach, na którą powinno nas być stac.

  15. Cynik

    Moim skromnym zdaniem silnej floty po prostu nie potrzebujemy. Polska leży nad kałużą, nie ma zamorskich interesów. Potencjalny przeciwnik (Rosja) ma bazy tam, gdzie ma i wynikają z tego konkretne ograniczenia. W razie wojny przez cieśniny duńskie nic nie wpłynie. Pytanie więc, czy naprawdę potrzebujemy jakiejś super floty? Owszem fajnie by było mieć ze 3 atomowe okręty podwodne z pociskami manewrującymi i straszyć nimi Rosję, ale zejdźmy na ziemię. Przy obecnych uwarunkowaniach starczy nam 3-4 okręty podwodne, trochę okrętów do walki minowej i ewentualnie drobnica do działań patrolowych. Ważne jest za to lotnictwo morskie i nadmorskie artyleria rakietowa. Więcej utrzymywać nie ma sensu, bo po co? W razie "W" powinniśmy być po prostu w stanie zaatakować bazy morskie w Okręgu Kaliningradzkim a to, co nie zatonie podczas ataku przyblokować minami. Zresztą co by Rosja miała robić ze swoją flotą na Bałtyku? Atakować konwoje? Skąd i dokąd płynące? Wysadzać desanty? Wolne żarty. A co by miała robić polska flota? Panować nad kałużą, po której i tak Rosja by nie miała po co pływać?

    1. say69mat

      Pojawiają się liczne sygnały, iż Rosja intensywnie realizuje tajny projekt budowy okrętów podwodnych o wyporności circa ... 1000T. Wyposażonych w silne uzbrojenie torpedowe, rakiety przeciwokrętowe i przeciwlotnicze. Projekt nawiązuje do koncepcji okrętu podwodnego opracowanego w 2006 roku przy współpracy z włoskim koncernem Fincantieri. Duża ilość tych podwodnych 'drobnoustrojów może przyprawić o poważny ból głowy dowództwa operacji przeciwpodwodnych wszystkich flot akwenu M. Bałtyckiego. Ponadto, jaki jest problem dla Rosji zainstalować w pocisku przeciwokrętowym głowicę nuklearną.

  16. marek

    czytam i czytam - moje zdanie to 2 floty, jedna do dzialan na Baltyku, druga - oceaniczna do oslony konwojow do Polski. flota, nazwijmy ja po "rosyjsku" - Baltycka - do szeroko rozumianej obrony zlozona z OP, korwet, sil minowych, do konwojowania poza Baltykiem sie do niczego nie przyda, bo male okrety by sie nam same powywracaly.....flota oceaniczna zas wcale nie MUSI bazowac w polskich portach.....3 OP z rakietami dalekiego zasiegu 2 okrety a'la Mistral 3 niszczyciele, ew fregaty. O ile Flote Baltycka musielibysmy sfinansowac sobie sami, to Flote Atlantycka - ja bym wydzierzawil ( na podobnych zasadach jak PMW w czasie II wojny ).......... Tylko umowa musiala by uwzgledniac priorytet wykorzystania "atlantyckiej" przez nas...i niech sobie nasz potencjalny przeciwnik szuka po swiecie ORP REKINA, czy WILKA....a jak trzeba by bylo ewakulowac nasza ambasade z Afryki i 500 obywateli Polski, to co - bedziemy grzecznie czekac na laske Anglikow, Francuzow czy innych, jak sami beda mieli problem?????????

    1. BUBA

      Nie wiem czy Kolega zauważył ale to jest wzór Flota RP 1939. W tym wszystkim brakuje jednego isotnego elementu - Lotnictwa Marynarki Wojennej. Bez struktury lotniczej takiej jak w zespole lotniczym lotniskowca i tej wielkośći, a dodakowo wydzielonym z Lotnictwa Wojskowego jako takiego i oddanego tylko i wyłacznie na potrzeby Marynarki Wojennej nie ma co marzyć o jakiejkolwiek flocie.

    2. noname11

      2 okręty ala mistral :D W państwie którego nie stać na utrzymanie jednej fregaty rakietowej a zaplecze techniczne z trudem pozwala na wytworzenie admiralskiej motorówki.... :D

    3. Cynik

      Tylko Marku - po co nam konwoje do Polski? Jakie konwoje? Skąd? Z Niemiec do Polski? Jesteśmy w NATO, w UE, żaden konwój morski nie jest potrzebny. Wszystko przetransportujemy lądem przez terytorium sojuszników.

  17. PV

    Czytająć Twój elaborat można wysnuć tylko jeden wniosek. Najlepszymi rodzajem wojsk dlapoloski to wojska rakietowe z dużym pierdyknięciem. Czy ty myślisz ze nasz znakomity NDR ma 100% skuteczność a Rosjanie to takie dupki które nic nie robią i z miłą chęcią dadzą się unicestwić. My nigdy nie będziemy mieć MW takiej jak ma Rosja bo to bez sensu. Musimy posiadać takie siły aby przyszły agresor planując taki atak zastanowił się ile kluczowych dla niego okrętów starci. Jeśli chodzi rozważanie teorii o ataku od strony morza. Jeśli takowy nastąpi to już za późno na jakiekolwiek taktyczne dywagacje. MW nie służy tylko do obrony granic ze strony lądu. Ta obrona powinna być prowadzona poza granicami naszego terytorium. Tak jak to robią inne państwa NATO. Rozumiem że utrzymywanie wszystkich zespołów Natowskich oraz np. operacja Atalanta też według ciebie jest bezsensowne. Tylko dlaczego op. Atalanta przedłużona jest do 2016? Dlaczego pani Merkel podpisała uchwałę ze niemieckie okręty mają być permanentnie we wszystkich zespołach NATO? NATO to wspólna obrona, wspólne działania dlatego nie możemy koncentrować się tylko na M. Bałtyckim. Demonstrowanie bandery na akwenach o żywotnym znaczeniu dla naszej gospodarki, ochrona lub jej zapewnienie dla ponad 30 tys marynarzy pracujących na statkach po to właśnie jest między innymi silna flota. Jednym z elementów demonstrowania gotowości państwa do realizacji zadań bądz co bądź MORSKIEGO sojuszu jest wiarygodność. Okręt to również dyplomatyczne jak i narzędzie marketingowe. A tego nikt tu nie porusza. Narzędzie polityki które może być używane w dobrej lub złej wierze. Adm. Fisher z ROYAK NAVY tak pisał o MW – MW jest rodzajem sił które są zawsze gotowe do użycia w przeciwieństwie do sił lądowych. Jeśli minister ON zażyczy sobie okręt to w przeciągu kilku godzin, okręt może wyjść i iść we wskazany rejon np. M. Czarne. Ile czasu i procedur dyplomatycznych zajmie ta sama decyzja dla rozkazów dla dywizji pancernej czy skrzydła sił powietrznych? Zaznaczyć chciałbym, że siły MW zawsze pojawiają się w rejonach konfliktów gdzie jest oczywiście dostęp do morza. Nawet na Ukrainie, pierwsza militarna reakcja to reakcja MW. Operacyjne zdolności sił MW to efektywne prowadzenie działań bojowych ale także ich zabezpieczenie, realizowanie zadań rozpoznawczych, zdolności przerzutowe wojsk lądowych, mobilność i sprawne dowodzenie. Tak na koniec dwie małe sztuczki. Ile czasu i procedur dyplomatycznych trzeba aby wysłać transport z Polski do Kosowa ??? Ile musisz uzyskać zgód i trzymać się terminów ?? Nie wspominam już o ograniczonym tonażu takiego transportu. Przy użyciu transportu morskiego musisz uzyskać tylko zgodę Albanii albo Czarnogóry. Druga to porównanie sił zbrojnych do stołka. SP,WL,MW,SS – cztery nogi i na takim stołku się najlepiej siedzi. Ahoj

    1. grey

      Zgaduję, że odpowiadasz mi. Jeśli tylko taki wniosek jesteś w stanie wysnuć, to w zasadzie nie ma o czym rozmawiać. A czy gdzieś napisałem, że NDR ma 100% skuteczność? No właśnie... Powiedz mi jak sobie wyobrażasz niespodziewany atak od strony morza. Naprawdę jestem ciekaw jak to sobie przedstawiasz na morzu co się Bałtyk zowie. Źle rozumiesz. Nigdzie nie napisałem, że utrzymywanie stałych zespołów NATO jest bez sensu. To jest tylko i wyłącznie twój wymysł. Czym innym jest utrzymywanie ich przez NATO a czym innym nasz udział w nich. Dwie oddzielne kwestie. Jakoś jestem dziwnie pewny, że zwalczanie piratów obędzie się bez MW, a jeśli naprawdę potrzeba jej to zawsze jest OHP. Co do kanclerza Niemiec, to proponują się jej spytać jakie racje stały za jej decyzją. Ja mogę co najwyżej zgadywać i zgaduję, że ma to niejaki związek z faktem p.t. Niemcy drugi największy eksporter na świecie. Ergo drogi morskie są dla nich o niebo ważniejsze niż dla nas, gdyż tak się składa, że my 90% eksportu wysyłamy do UE a zza morza jakieś 5%... Wymień akweny żywotne dla naszej gospodarki. Ja znam jeden - Bałtyk i od biedy Morze Północe. Reszta nie jest. Wiesz, to, że ktoś napisał, że NATO to morski sojusz nie oznacza, że on taki jest, cokolwiek by to miało oznaczać. Przez dziesiątki lat, cała uwaga NATO była skoncentrowana na środku Europy... Jakoś nikt się nie przygotowywał do niespodziewanego lądowania w Szkocji, czy w Portugalii... Tak się znów złożyło, że większość państw NATO leży gdzie leży i z tego właśnie powodu mają silne marynarki wojenne. To położenie determinuje priorytety w rozwoju rodzajów sił, a nie jakaś nalepka. Taka prosta sprawa; co jest ważniejsze dla UK, wojska lądowe czy marynarka? Rzut oka na mapę i sprawa jest oczywista. Podobne pytanie można zadać w stosunku powiedzmy do Czech. Odpowiedź jest oczywista. Oczywiście możesz napisać, że Czechy muszą mieć MW bo NATO to sojusz morski, ale chyba sam rozumiesz, że jest to podejście trochę absurdalne. My oczywiście nie jesteśmy w położeniu Czech ale nie jesteśmy też Francją, Hiszpanią, Portugalią, WB, Kanadą czy USA. Żaden z wymienionych krajów nie graniczy z potencjalnym przeciwnikiem więc może inwestować we flotę. My graniczymy. Co więcej nasz potencjalny przeciwnik ma dość pokaźną armię lądową. Wnioski nasuwają się same. Z tego samego powodu cytowanie admirała RN w kontekście MW RP ma niewiele sensu. Inne uwarunkowania, krótko mówiąc. Teraz powiedz mi gdzie chciałbyś przerzucać nasze wojska drogą morską? Do Kosowa? Poważnie? A nie prościej, szybciej koleją, zwłaszcza zważywszy na fakt, że WSZYSTKIE kraje po drodze są w NATO? Albo samolotami? No chyba, że zamierzasz tam całą dywizję kawalerii pancernej wraz ze sprzętem przerzucić... To co piszesz jest właśnie takim zamydlaniem obrazu. Piszesz, że szybciej i łatwiej, tylko nie piszesz gdzie. No pewnie do Argentyny szybciej i łatwiej ale w dający się przewidzieć region zainteresowania już nie. Po prostu Polska leży tam gdzie leży, w środku Europy a nie na wyspie i żeby przerzucić sprzęt na południe Europy prościej jest pojechać na skuśkę drogą/koleją niż się telepać dookoła Europy ze średnią prędkością 20km/h. Na zachód nie bardzo jest po co wojsko przerzucać bo jakoś przeciwnika brak, na północ jakoś sojuszników w NATO brakuje, a na wschodzie już jesteśmy. Pewnie, że powinniśmy mieć MW. Tego nigdy nie kwestionowałem. Kwestionuję tylko rolę jaką chcieliby jej przypisać prelegenci konferencji o której rozmawiamy.

  18. KapitanG

    Niestety na obecną sytuację Marynarki Wojennej niewątpliwy wpływ miało członkostwo Polski w Układzie Warszawskim. Zacytowałem ten fragment ponieważ uważam, że "zwalanie winy na UW" za obecny stan MW RP jest okłamywaniem społeczeństwa. Służyłem prawie 30 lat w MW i wiem jakie zadania MW oraz morskie siły WOP (obecnie Morska Straż Graniczna) wykonywaliśmy. Była doktryna, która nie tylko określała zadania MW ale nade wszystko konkretnie wyznaczała kierunki rozwoju MW. Gdy okazało się, że 9DAN nie spełnia pokładanych nadziei - zlikwidowano go a zaczeto rozwijać lekkie siły uderzeniowe (kutry rakietowe). Obecnie wszystkie zlikwidowano sądząc,że NDR zabezpieczy morskie interesy w polskiej strefie. Nie uwzględniono przy zakupie tego systemu faktu niepełnego wykorzystania możliwości rakiet( zasięg), którymi dysponuje (gdzie retranslatory(. To samo było z rakietami 9DAN. Likwidacja lekkich sił uderzeniowych, które mogły bazować a co najważniejsze uzupełniać zapasy bojowe w prawie wszystkich polskich portach była totalnym błędem. To samo dotyczy okrętów pr 1241. Miast pakować miliony w program Gawron można było je zmodernizować. W aktualnym stanie nasza MW jest zbiorem muzealnym i nic nie wskazuje,że w najbliższym czasie coś się zmieni. Mam nadzieję,że nie doczekam chwili kiedy ORP Błyskawica będzie naszym flagowym okrętem.

    1. z prawej flanki

      w kwestii modernizacji Tarantul nie masz racji Panie marynarzu ; jej koszt z pewnością musiałby przekroczyć każdą opłacalną granicę w stosunku do efektu ,bo oprócz oczywistej wymiany ich głównego oręża i całego systemu kierowania ogniem - należałoby również po prostu wymienić ich nieekonomiczne siłownie. Ile to wszystko musiałoby kosztować? I czy nadal jednak nie byłoby to muzeum? Szkoda ,że swego czasu nie potrafiono wynegocjować od przyszłego sojusznika za zachodniej miedzy pozostałych gotowych kadłubów korwet projektu 151R po Volksmarine ; chociaż ,tak patrząc z perspektywy na długoletni "problem" związany z brakiem decyzji o zakupie nowoczesnych rakiet dla trzech jednostek...

  19. szejk

    Polska na Bałtyku potrzebuje mobilnej, trudno wykrywalnej, nowocześnie wyposażonej floty do zadań patrolowych i nazwijmy to zaczepnych. W przypadku wojny, jeśli się nie ewakuuje z Bałtyku, to w przeciągu max. kilku dni pójdzie na straty. Pocieszeniem jest to, że zanim pójdzie na straty zada przeciwnikowi możliwie duży cios. Polska potrzebuje floty, która nigdy nie wpłynie na Bałtyk, uzbrojonej w rakiety balistyczne, która zada cios potencjalnemu agresorowi w plecy, z Pacyfiku, z Morza Arktycznego... To jedyny składnik MW, który może pełni funkcję odstraszającą. Świadomośc potencjalnego agresora, że w przypadku ataku na dane państwo straci w odwecie np. 2-3 ważne pełnomorskie porty plus jeszcze jakieś miasta w odległości 200-300km od wybrzeża, działa deprymująco.

    1. kzet69

      "Polska potrzebuje floty, która nigdy nie wpłynie na Bałtyk, uzbrojonej w rakiety balistyczne, która zada cios potencjalnemu agresorowi w plecy, z Pacyfiku, z Morza Arktycznego... " Rozumiem że ja ko szejk dasz na to kasę... to dorzuć jeszcze lotniskowiec i bazę na Madagaskarze, a na razie umyj ząbki i lulu, jutro szkoła...

    2. oskarm

      @szejk W przypadku pełnoskalowej wojny (a nie jak teraz w Dombasie, gdzie udaje się, że rosyjskiej armii tam nie ma), to po kilku dniach i tak będzie po wszystkim (tak samo jak nie będzie MW tak samo SP), chyba, że będziemy się bronić skutecznie. Niestety planów skutecznej obrony nie da się przygotować w 2 tygodnie.

  20. grey

    Czytam, czytam i się zastanawiam, czy uczestnicy spotkania mieli do czynienia z mapą naszej części Europy. Weźmy sobie takie kuriozalne porównanie Polski i Danii. Popatrzmy na mapę. Zapewne uwagę przyciągną cieśniny Duńskie i granica na Bugu. Teraz 5 sek. zastanowienia i już znamy odpowiedź dla której w doktrynie Danii słowo "morze" pojawia się trochę częściej niż w polskiej. W ogóle takie porównania jasno pokazują, że ludzie je wypowiadający nie mają na celu opracowania jakieś sensowej wizji rozwoju MW ale chcę zrobić wokół siebie trochę szumu. No sorry, ale jeśli się używa argumentów od czapy to i nikt tego nie będzie traktował poważnie. Podobnie porównania ze Szwecją są równie sensowne. Kraje które a) nie graniczą z żadnym potencjalnym przeciwnikiem, b) mają gigantyczną i niezwykle pofałdowaną linię brzegową i c) mogą zostać zaatakowany jedynie od strony morza są porównywane z krajem który, a) graniczy z potencjalnym przeciwnikiem, b) ma niezwykle długą (najdłuższą w NATO) granicę lądową z potencjalnymi przeciwnikami, c) ma linię brzegową prostą jak przysłowiowa linijka i d) praktycznie nie ma co się obawiać ataku od strony morza. Sensu w tym za grosz ale za to dużo szumu. Abstrahuję od poważnych problemów logicznych widocznych w wypowiedziach aka obrona Bałtyku = Polska przestaje być państwem kontynentalnym więc staje się członkiem NATO drugiej kategorii, które stoją w wyraźnej sprzeczności z poprzednimi akapitami i tezami. Pewnie miało być Polska nadal będzie. Jedyne co miało sens to stwierdzenie, że Polsce brak jasnej wizji rozwoju MW. Z tym nie ma się co kłócić - tak jest. Ponowny rzut oka na mapę powinien dość wyraźnie zidentyfikować źródła takiego stanu rzeczy. Ot po prostu wpierw załatwia się priorytety a dopiero potem ekstrawagancje. Atak od strony lądu jest możliwy, nie ma co do tego dwóch zdań. Atak od strony morza nie jest. Tak się jakoś dziwnie złożyło, że historia nie zna ataku na tą część Europy od strony Bałtyku za to tak się dziwnie złożyło, że wszelkie wojny w tej części Europy odbywały się na lądzie. Ba, całe panowanie nad Europą jest ściśle powiązane z panowaniem nad Niziną Środkowoeuropejską, która tak się składa pokrywa prawię całą Polskę. Wniosek jest oczywisty - najpierw armia lądowa z lotnictwem a dopiero potem MW. Długo, długo potem, bo MW jest niezwykle kosztowna. W zasadzie nie ma bardziej pieniądza i zasobożernego rodzaju sił zbrojnych. W wypadku Polski można o wiele bardziej poprawić jej bezpieczeństwo wydając kasę na dowolne inne rodzaje sił zbrojnych niż MW. Ale powiedzmy, że nas stać i możemy. Pierwsza sprawa: czy na Bałtyk, czy na Blue Sea? Wpierw opcja Blue Sea. Podnoszone argumenty, że a) ochrona floty handlowej b) działania NATO i c) prestiż, można z przeproszeniem włożyć wiadomo gdzie. Ad a) przed kim? Proste pytanie przed kim? Kto konkretnie zagraża naszej flocie handlowej w Afryce, Ameryce Południowej czy innej Azji? Pytanie dodatkowe jakie siły musielibyśmy mieć aby nawet gdyby było zagrożenie coś zrobić? Desantowiec z okrętami wsparcia i oceanicznymi okrętami podwodnymi to minimum... Co w zasadzie wyczerpuje temat. No dobra, są piraci, ale na nich OHP to aż za dużo... plus oni zdaje się rąbią wszystkich. Ad b) do tego wystarcza to co mamy. Ad c) Hmmm może się mylę ale znów trzeba by przynajmniej desantowiec kupić... Ergo zostaje opcja Bałtyk i być może kawałek Morza Północnego (choć nie bardzo wiadomo po co, gdyż ono jest wewnętrznym morzem NATO). Znów rzut oka na mapę. Kaliningrad i St. Petersburg to jedyne miejsca godne uwagi. Pierwsze możemy wyeliminować zupełnie bez użycia floty. Ot tak, o 8:15 pada rozkaz i o 8:17 Kaliningradu niet, bo wszystkie porty są w zasięgu naszej artylerii polowej nie wspominając o NDR. Zostaje St.P. tu sprawa jest, że się tak wyrażę, uregulowana przez historię. Tak się złożyło, że wyjście z tego portu jest delikatnie mówiąc nieco trudne i kilka min rozwiązuje problem. Powiedzmy, że coś jednak wyszło dlatego potrzeba okrętów podwodnych. I to w zasadzie tyle. Pytania o ilość przerastają mnie bo nie znam możliwości bojowych. Tak na zdrowy rozum co najmniej modulo trzy aby co najmniej jeden był zawsze na morzu. Środki do zwalczania min też się przydadzą gdyby ktoś wpadł na pomysł zaminowania nas. Tym samym rozwiązujemy problem ochrony floty handlowej na Bałtyku, bo korwety się do tego świetnie nadają. Zostaje kwestia możliwości ataku wrogich jednostek. Znów na prosty rozum. Coś w miarę małego z pierdyknięciem aka okręt rakietowy, korweta. Tyle. W kwestii pocisków samonaprowadzających się na okrętach podwodnych powiem tak; tak. Jak kupować/budować coś co kosztuje miliardy PLNów to lepiej mieć więcej niż mniej. Skoro można i są chętni na sprzedaż to jak najbardziej tak. Na pewno nie zaszkodzi a pomóc może bardzo.

    1. oskarm

      @grey Po pierwsze zgadzam się z Tobą, że nie powinniśmy naśladować Szwecji. Pod drugie, mapa to nie wszystko. Na niej nie widać powiązań gospodarczych. Rosja może nas załatwić bez desantu od Bałtyku... ale też zwyczajnie bez wojny. Wystarczy, że odetnie dopływ gazu i ropy. Proponuję sprawdzić jak wyglądają możliwości dostaw tych surowców w Dani i ich wykożystanie. Mi wychodzi, że jednak to my powinniśmy się tak samo martwić o bezpieczeństwo na morzu jak oni. Oni mają Mearska ale my KGHM, Orlen i Lotos... Przy odpowiedniej koordynacji jesteś w stanie przy pomocy 4 okrętów (po 2 na konwój) osłaniać dostawy gazu i ropy do gazo i naftoportu. Po trzecie, kiedy postawisz miny na wodach terytorialnych Rosji? Czy naprawdę sądzisz, że Rosyjskie okręty będą w Bałtyjsku czekać na zniszczenie? Po czwarte tutaj: https://drive.google.com/file/d/0Bz3faiXQ5VmtS0k4bF9FMlpRU0k/edit?usp=sharing opisałem jak za te same pieniądze, jakie są przeznaczone na cześci obecnych programów, uzyskać znacznie większe możliwości bojowe i szersze spektrum działania.

  21. sokole oko

    Zaorać MW, NSM wystarczą. Całą kase od MW przeznaczyć na lotnictwo bojowe i wojska rakietowe.

    1. KapitanG

      Sokole Oko - chyba masz zaćmę

  22. okapoka

    Jaką? Ja dałbym ze 3 nowoczesne okręty podwodne z rakietami manewrującymi, do tego z 5 korwet. Koniec tematu.

    1. oskarm

      Rada w stylu, zrzuciłbym kilka bomb atomowych na Bliski Wschód i po problemie... Albo kupiłbym 1000 czołgów i koniec tematu...

  23. Rocky

    Jakiej floty potrzebuje Polska? - silnej. Na jaką stać - symboliczną. Jaka będzie? - symboliczna.

  24. poznaniak

    moim skromnym zdaniem można,by podpatrzeć rozwiązania z floty szwedzkiej-patrz okręty klasy visby,okręty podwodne z pociskami manewrującymi plus dwa dobre transportowce w miarę dobrze uzbrojone.co do potrzeby istnienia floty-w 17 w.Polska i Szwecja były potęgami.Szwecja posiadała silną flotę i przetrwała ,a Polska to już wie każdy co się stało.Brak polityki morskiej zawsze okropnie mści się na kraju.Nawet jeśli okręty mają być tylko straszakami.

  25. poznaniak

    moim skromnym zdaniem można,by podpatrzeć rozwiązania z floty szwedzkiej-patrz okręty klasy visby,okręty podwodne z pociskami manewrującymi plus dwa dobre transportowce w miarę dobrze uzbrojone.co do potrzeby istnienia floty-w 17 w.Polska i Szwecja były potęgami.Szwecja posiadała silną flotę i przetrwała ,a Polska to już wie każdy co się stało.Brak polityki morskiej zawsze okropnie mści się na kraju.Nawet jeśli okręty mają być tylko straszakami.

Reklama