Reklama

Siły zbrojne

Kogo miażdży raport w sprawie karabinków Grot? Cz.1 [KOMENTARZ]

Grot
MSBS Grot w akcji
Autor. J. Sabak

Artykuł „Miażdżący raport polskich specjalsów o karabinku Grot po szkoleniu z Ukraińcami” opublikowany przez Onet, spowodował kolejną medialną burzę, która sięgnęła poza granice naszego kraju. Główną tezą materiału jest ocena karabinków MSBS Grot jako broni niebezpiecznej, wadliwej, niedopracowanej i mniej celnej od AKM, która mimo to jest wysyłana Siłom Zbrojnym Ukrainy. To bardzo poważne zarzuty i warto się im dokładnie przyjrzeć.

Reklama

Wojna na Ukrainie - raport specjalny Defence24.pl

Reklama

Historia pewnego ćwiczenia

Reklama

W przypadku tekstu z 8 marca 2023 roku mamy problem o tyle, że jest on oparty o informacje których nie da się łatwo zweryfikować. Chodzi o notatkę jaka powstała po wspólnych ćwiczeniach polskich i ukraińskich specjalsów w styczniu bieżącego roku. „Celem ćwiczeń jest między innymi wypróbowanie przez Ukraińców karabinka, z którego mają oni korzystać w trakcie swoich operacji na wojnie z Rosją. To MSBS Grot – produkt Fabryki Broni "Łucznik" z Radomia." – piszą autorzy, Edyta Żemła i Marcin Wyrwał. Efekty szkolenia, przynajmniej w zakresie obsługi broni, maja być w świetle tego dokumentu delikatnie mówiąc nie najlepsze.

„Po zakończeniu ćwiczeń polscy operatorzy piszą w tej sprawie notatkę służbową do dowódcy Komponentu Wojsk Specjalnych gen. Sławomira Drumowicza. Opisują w niej "uszkodzenia i dysfunkcje broni", do których doszło podczas zajęć z Ukraińcami." – czytamy dalej w tekście, a raport ma zawierać opis dziesiątek usterek jakie wystąpiły w eksploatacji karabinków Grot. Mają to nie być wszystkie, a jedynie najpoważniejsze problemy. Wnioski są zgodnie z tym cytowanym dokumentem są następujące – „różnorodność usterek jest taka szeroka, że broń powinna zostać poddana poważnym zmianom modernizacyjnym".

Spójność argumentacji

Jest to teza nieco mniej kategoryczna niż wyrażona nieco ponad dwa lata temu, w styczniu 2021 roku, przez ten sam duet autorów w tekście „Szokujący raport o karabinku Grot. Jest tak zły, że zagraża żołnierzom" w oparciu o raport przygotowany przez byłego oficera jednostki specjalnej Grom Pawła Mosznera, który również twierdził, że broń jest wadliwa i stanowi wręcz zagrożenie dla używających jej żołnierzy. Część stawianych przez niego zarzutów dotyczyło wad broni z pierwszej serii, które usunięto w kolejnych wersjach. Obecnie dostarczana jest już trzecia ulepszona wersja.

14 ZBOT
Autor. Małgorzata Górka/14 ZBOT

Na temat tych rozwiązań i usuwania wad pisałem wówczas w tekście „System broni modułowej Grot – eksploatacja ważną fazą rozwoju." Jednak wiele z zarzutów, a szczególnie część testów przeprowadzonych na broni przez zespół Mosznera, było pod względem merytorycznym absurdalnych i nastawionych na uszkodzenie lub zniszczenie broni. Nie chciałbym jednak zajmować się tamtymi kwestiami, które zostały wielokrotnie omówione przez lepszych ode mnie specjalistów od broni. Jest natomiast zachowana pewna ciągłość stawianych tez.

Pytania o szkolenie

Czytając tekst z 8 marca, argumenty poparte autorytetem Wojska Specjalnych, czytelnik mniej obeznany z tematyką broni może uznać je za bardzo wiarygodne. Podobnie jak w poprzednich publikacjach. Problem polega na tym, że bardzo trudno takie informacje zweryfikować. Nie wiemy jakiego rodzaju był to dokument i w jaki sposób redakcja weszła w jego posiadanie lub się z nim zapoznała. Z założenia tego typu informacje dotyczące szkolenia żołnierzy Sił Zbrojnych Ukrainy, a szczególnie Sił Operacji Specjalnych, powinny być objęte klauzulami niejawności.

Pokrywa się to z enigmatyczną, ale znaczącą odpowiedzią jaką otrzymaliśmy na pytania o wspomnianą w publikacji Onetu notatkę od Dowództwa Komponentu Wojsk Specjalnych - „Ze względu na charakter szkolenia nie ujawniamy treści dokumentu." Taka odpowiedź utrudnia mi prace, ale jak wspomniałem jest dla mnie zrozumiała. Dlatego muszę nieco abstrahować od źródła tych informacji a skoncentrować się na ich sednie. Tu jest równie ciekawie.

Czytaj też

Zacznijmy od samego szkolenia. Dość logicznym i potwierdzony faktem jest szkolenie przez polskich żołnierzy swoich ukraińskich odpowiedników. Podobnie ma się z pewnością sprawa z polskimi Wojskami Specjalnymi i ukraińskimi Siłami Operacji Specjalnych. Nasuwają się natomiast pewne pytania. Kluczowe w tym konkretnym temacie.

Najważniejsze z nich to, biorąc pierwsze z brzegu – Dlaczego żołnierze Wojsk Specjalnych, którzy nie posługują się karabinkami MSBS Grot, szkolili Ukraińców w ich obsłudze? Skoro WS nie posługują się tą bronią, to skąd pochodziły użyte w szkoleniu karabinki Grot?

Fot. ppor. Marcin Rutkowski

Jedyna jednostka Wojsk Specjalnych, o której wiemy, że testowała karabinki Grot to JW GROM, do której trafiły jedne z pierwszych wyprodukowanych egzemplarzy. Charakteryzowało je wiele wad i otrzymały od operatorów tej jednostki bardzo negatywną ocenę. Było to jednak na długo przed zawarciem umowy na pierwsze dostawy z 2017 roku. Wiele opisanych w notatce ze stycznia 2023 roku problemów pasuje do nich znacznie lepiej niż do obecnie produkowanych karabinków, a nawet dostarczanych Ukrainie zmodyfikowanych do standardu C16 FB-A1 egzemplarzy tak krytykowanej serii C16 FB-A0. Jest też jednak inna możliwość, o której napiszę na końcu.

Problemy techniczne, czy ekstremalne zużycie?

Opis problemów z poluzowanymi kolbami, źle pasującymi elementami, ogólnym „rozklekotaniem" itp. sugeruje, że do szkolenia użyto mocno wyeksploatowanych egzemplarzy karabinków Grot. I jest dość oczywistym truizmem, że wyeksploatowany egzemplarz dowolnej broni będzie sprawiał problemy na wielu poziomach. Jej celność, sprawność działania i dopasowanie elementów będzie się pogarszać.

W tej samej kategorii umieściłbym historię o wypadających śrubach, nakładkach na dźwignię przeładowania czy blokadzie kolby. Sugeruje to bardzo intensywną eksploatację i wielokrotnie składanie i rozkładania broni w stopniu znacznie większym niż wymagany jest podczas eksploatacji. Dotyczy to np. opisanego problemu, iż – „drgania i temperatura spowodują odkręcanie się śrub nawet po zastosowaniu kleju do gwintów."

Jeśli dzieje się coś takiego, to oznacza dwa problemy. Po pierwsze kleju do gwintów nie używa się na łączeniach, które często są rozkręcane. Po drugie, problemem jest raczej wyrobienie się gwintów w wyniku wielokrotnego skręcania i rozkręcania a nie konstrukcja danego połączenia. Drgania i temperatura mogłyby doprowadzić do takich problemów tylko w broni zużytej a przy tym wykorzystywanej przez dłuższy czas do prowadzenia ognia ciągłego. I nie mówimy tu raczej o opróżnieniu kilku magazynków, ale czymś w rodzaju „testu Mosznera", czyli wystrzeleniu w krótkim czasie z jednego egzemplarza broni kilkuset pocisków.

Czytaj też

Wymieniono też problem polegający na zacięciu broni w wyniku złamania iglicy. Problemy tego typu pojawiały się właśnie we wczesnych partiach broni i zostały usunięte poprzez zwiększenie jej grubości. To więc również wskazuje na egzemplarz z wczesnej partii produkcyjnej lub też poważnie wyeksploatowany.

Oprócz takich problemów mamy jednak takie, które wzbudziły zdziwienie nie tylko moje, ale kilku ekspertów których poprosiłem o konsultację, a którzy wystrzelili z karabinków Grot setki lub tysiące pocisków. Są to bowiem naprawdę zdarzenia tajemnicze.

Dziwne sprawa, czyli co wypadło a nie ma prawa

„Tego samego dnia doszło do zacięcia kolejnego karabinka. Tym razem zamek broni blokował się w połowie podczas próby przeładowania. Żołnierze odkryli, że przyczyną problemu było rozkręcenie się śrub blokujących bezwładniki suwadła. Sześć bezwładników się wysypało, a dwa były zablokowane wewnątrz prowadnicy" – czytamy w tekście duetu E. Żemła, M.Wyrwał i jest to jedna z awarii która budzi moje największe zdziwienie. Dlaczego?

Po pierwsze zajrzałem do bardzo w analizowaniu tego artykułu przydatnego dokumentu – „INSTRUKCJA UŻYTKOWANIA 5,56 MM KARABINEK STANDARDOWY (PODSTAWOWY) – wersja A2" dostępnego na stronie internetowej fabryki broni. Odnalezienie schematu budowy suwadła zamka, w którym znajdują się bezwładniki, czyli de facto wolframowe walce poruszające się w specjalnym kanale wewnątrz suwadła. Mają one „docisnąć" suwadło i zamek swoją energią bezwładności, aby nie „odskoczyły" od obsady lufy, czyli po prostu nie odbiły się ze względu na energię uderzenia. Bezwładników w karabinku Grot jest sześć w kanałach biegnących wzdłuż suwadła i zaślepionym specjalnymi śrubami, która w zasadzie jest stalowym, nagwintowanym czopem zamykającym koniec kanału. Jak więc to możliwe, że „sześć bezwładników się wysypało, a dwa były zablokowane wewnątrz prowadnicy" - jak czytamy w tekście? Jak mogły się wykręcić zaślepiające ich prowadnice „śruby", które są wbijane na miejsce energią sprężyny i masą zespołu zamka i suwadła po każdym strzale?

Autor. FB Łucznik

Jedyne wyjaśnienie jakie przyszło mi do głowy, to albo użycie tych dwóch nadliczbowych bezładników zamiast śrub mocujących albo niedokręcanie śrub, choć w takim wypadku nie wiem, czy zamek byłby w stanie się zaryglować. Ale wtedy rodzi się pytanie o pochodzenie dwóch nadliczbowych. Chyba, że ktoś pożyczył je z innego egzemplarza? To są pytania dla lepszych niż ja specjalistów, lub odważnych którzy zrobią taki eksperyment.  W każdym razie wygląda to na jakiś kardynalny błąd podczas składania broni.  

Osobny ciekawy temat to lufa. Jak czytamy – „problem związany z użytkowaniem grota to zacinanie się broni. Po rozładowaniu i sprawdzeniu karabinka żołnierze stwierdzili wysunięcie się lufy, przez co zamek nie mógł się zaryglować." Taki problem to rzecz wybitnie osobliwa, a jak czytamy w tekście – „każdego dnia zdarzała się ona "notorycznie" w dwóch do trzech sztukach karabinków dziennie."

Czytaj też

Jak jest możliwe, że w broni tego typu lufa „notorycznie" się wysuwała? Lufa jest mocowana w obsadzie za pomocą specjalnej śruby, która zapobiega jej wysunięciu się z obsady pod wpływem grawitacji, czy też energii układu suwadła i zamka. Przed każdym strzałem, upraszczając nieco opis działania mechanizmu, zamek wsuwa do lufy nabój i zamyka się za nim „zahaczając" ryglami poprzez obrót i zblokowanie ich z pasującymi do nich występami w lufie. Taki opis może nieco drażnić eksperta, ale pozwala laikowi zrozumieć jak działa ten w sumie prosty mechanizm.

Aby to było możliwe, lufa nie może się przesunąć. Jak więc się przesuwała i to „notorycznie"? W zasadzie jedyna możliwość to niedokręcenie śruby mocującej, poważne wyrobienie gwintów lub jakieś mechaniczne uszkodzenie elementów lufy z nią współpracujących. Trzeba tu przyznać, że faktycznie zwracano uwagę na problemy Grota w tym zakresie, wynikające zwykle z niedostatecznie dokręconej śruby mocującej lufę. Jest to problem znany użytkownikom tej broni i jego rozwiązanie to, co faktycznie może być zarzutem wobec producenta - dokręcanie śruby znacznie mocniej niż jest to podane w instrukcji. Natomiast w notatce jest to problem często się powtarzającym ale nie jedyny w tym obszarze. W tekście pojawia się drugi problem, należący do tej samej grupy i dotyczący tego samego elementu.

Autor. FB Łucznik

„Odkręciła się także śruba obsady lufy grota. Ma to negatywny wpływ na celność i sprawność broni. Autorzy zaznaczyli, że usterka związana z mocowaniem obsady lufy zdarzała się "dość często" – w jednej do dwóch sztuk broni dziennie." Z opisu wynika, że to w zasadzie ten sam problem, ale nie związany z widocznym wysunięciem się lufy tylko jej luźnym zamocowaniem, co mogło doprowadzać do zacięć a na pewno powodowało problemy z celnością. Jednak celnością zajmiemy się za chwilę. Ciekawe jest, że doświadczeni żołnierze nie byli w stanie jak się wydaje wystarczająco mocno dokręcić śruby a jednocześnie zdecydowali się na korzystanie z niesprawnej broni podczas szkolenia. Wydaje się, bo trudno stwierdzić to z całkowitą pewnością z tak niepełnego opisu, że to kolejny problem związany raczej ze zużyciem broni niż jej wadami konstrukcyjnymi.

Tragiczna celność, niedopuszczalna dla wojsk specjalnych

Pojawił się również kolejny osobliwy wątek, związany z używaną bronią, a mianowicie wadliwe szyny montażowe, których wymiary miały być tak rozbieżne od standardu, że – „Polscy żołnierze zauważyli, że zamontowany na górnej szynie Grota celownik "potrafił się przesuwać w przód, w tył", ponieważ szyny montażowe nie trzymały wymiaru oraz różniły się w poszczególnych egzemplarzach karabinka."

Jest to sytuacja bardzo dziwna i w zasadzie wymagające wymiany szyn, gdyż właściwe, nieruchome mocowanie celownika jest niezbędne dla jego właściwej współpracy z bronią. Tymczasem jak czytamy dalej - "Żołnierze UKR-SOF na własną rękę założyli po dwie warstwy z każdej strony podkładki wykonanej z aluminiowej puszki po napoju (co miało wpływ na ustabilizowanie celownika). Celownik przestał się ruszać na szynie montażowej, co w pewnym stopniu wpłynęło na poprawę celności".

W pewnym stopniu, to bardzo delikatne określenie, o czym czytamy w dalszej części tekstu, gdzie pojawia się informacja, że skupienie dla tej broni wynosiło - „5 MOA, więc 15 cm na 100 m, jest to skupienie nieakceptowalne z punktu widzenia wojsk specjalnych." Trudno dyskutować z takim twierdzeniem, gdyż faktycznie jest to celność dość niska jeśli chodzi o broń przeznaczoną dla wojsk specjalnych, ale też pojawia się w kontekście karabinków z których opisu wynika, że była to broń ekstremalnie zużyta a ze szkolenia kolejnej grupy ukraińskich specjalsów wycofano jako niesprawne cztery z sześćdziesięciu używanych egzemplarzy.

During the tests of the system, Grot rifles delivered by FB Radom have been used. Image Credit: PIAP-Łukasiewicz

Ciekawe szczegóły

W całej tej historii zastanawiają mnie dwie kwestie. Jedna to dziwne awarie i defekty broni, jak się wydaje wynikające z niewłaściwej obsługi, montażu i demontażu. Sytuacja z wysuwającą się lufą czy wysypującymi się do wnętrza broni bezwładnikami są wyjątkowo dziwne. Ale moja uwagę zwróciły drobiazgi, które być może wyjaśniają zadziwiający stan tej broni, choć nie wyjaśniają czemu używana była lub być może dalej jest, do szkolenia żołnierzy elitarnych ukraińskich formacji.

Czytamy, mianowicie – „Polscy żołnierze zauważyli, że zamontowany na górnej szynie Grota celownik potrafił się przesuwać" oraz „Żołnierze UKR-SOF na własną rękę założył po dwie warstwy z każdej strony podkładki wykonanej z aluminiowej puszki po napoju (co miało wpływ na ustabilizowanie celownika).

Z tak sformułowanych komunikatów, być może na wyrost, wyciągam wnioski ale mam wrażenie, że opisywana broń należała do strony ukraińskiej a nie do żołnierzy Wojsk Specjalnych prowadzących szkolenie. Lub też były to egzemplarze przeznaczone do tego szkolenia przez stronę polską, które były w tym celu eksploatowane od co najmniej kilku lat. Nic tak nie niszczy broni jak setki uczących się na nich obsługi, strzelania, konserwacji. W obu wypadkach z pewnością jest to broń nie kwalifikująca się do użycia przez jednostki specjalne, ale nie ze względu na jej wady konstrukcyjne ale ekstremalne zużycie.

Tutaj też należy zwrócić uwagę, że z tekstu opublikowanego przez Onet nie da się wywnioskować czy notatka, na którą się powołano dotyczyła tylko karabinków Grot, czy ogólnego przebiegu szkolenia i występujących w nim problemów. Nie wiadomo też skąd pochodziły karabinki Grot podczas niego użyte, kto zajmował się ich obsługa, konserwacją i serwisem. Więcej nawet - moim zdaniem szkolenie, o którym jest mowa, nie dotyczyło obsługi i użycia karabinków Grot ale taktyki i sposobów działania jednostek specjalnych. Przemawiają za tym kwestie, o których pisałem wcześniej. Przede wszystkim zaś to, że Wojska Specjale nie używają karabinków Grot i nie są nim zainteresowane, z przyczyn związanych zarówno z sama bronią jak też specyfiką działań specjalsów.

YouTube cover video

Tematowi oceny karabinków Grot przez stronę ukraińską, która moim zdaniem znacznie odbiega zarówno od recenzji zawartej w cytowanej notatce jak i w artykule Onetu poświęcona będzie druga cześć tego tekstu. Warto jednak od razu odnotować, że Grot trafia do wielu jednostek - zarówno ukraińskich jak i zagranicznych. Jego ocena jest generalnie dobra, choć nie bez zastrzeżeń. Indywidualnie zdania na temat polskiej broni są zróżnicowane i dziwnym jest to, że autorzy z Onetu trafili jedynie na bardzo niezadowolonych. Szczególnie Marcin Wyrwał, który spędził z ukraińskimi żołnierzami wiele czasu, miał z pewnością niejedną okazję aby zweryfikować informacje na temat polskiej broni i zebrać więcej szczegółowych informacji. Na dyskusję dotyczącą tej kwestii zapraszam do kolejnej części tej analizy.

Reklama

Komentarze (71)

  1. Gregorius

    To, że Grot szczytem techniki nie jest wiadomo, to że został zamówiony przez Macierewicza przed dokładnym sprawdzeniem przez wojsko wiadomo, a czy wiadomo ile ten karabinek kosztuje w porównaniu do sprawdzonych i pewnych zachodnich konstrukcji? Gdzieś mi sie obiło o uszy, że jest sporo droższy od dużo lepszych konstrukcji czy to prawda?

    1. PGR

      za Defence24 porównywalne zamówienie francuskie "Zgodnie z umową zawartą we wrześniu 2016 roku przez DGA i firmę Heckler & Koch, od drugiego kwartału 2017 roku miało rozpocząć się wprowadzanie do służby karabinków H416F w dwóch wariantach: AIF-S (Standard) z lufą długości 368 mm oraz AIF-C (Courte, czyli krótki) z lufą długości 280 mm. W tym roku planowane jest wprowadzenie do służby ponad 12 tys. karabinków i po 10 tys. w kolejnych pięciu latach oraz po 5 tys. w latach 2024-2028. Łącznie dostawy mają obejmować ponad 100 tys. karabinków w ramach kilku kontraktów o sumarycznej wartości ponad 140 mln euro." - wychodzi 1400 euro za sztukę, nawet po dzisiejszym kursie 4,68zl za euro to HK416 jest dużo tańszy 6552zl. Liczymy MSBS Grot za pap.pl z ostatnim aneksem 2,1 mld zl za 184tys karabinków to wychodzi 11413.04 zł za karabin czyli przy takim zamówieniu wojsko płaci więcej niż wynosi cena Grota w detalu (9300zl pierwszy dostępny sklep z google)

    2. Keiron

      Takie liczenie to wrozenie z fusow. Nie widziales kontraktu to nie wiesz co zawiera. Moze tam byc modyfikacja do standartu M3 kiedy taki sie pojawi. Moze wliczony jeat serwis, wymiana luf itd.

  2. Pankracy

    Czekam na artykuł o niezawodności BWP Puma. 18/18 poległo na ĆWICZENIACH.... Eee tak tylko się czepiam bo przeceiż niemcy wszystko na zicher robią

  3. Fabian_0200

    I jak zwykle ten szmatławiec Onet dołuje na zamówienie niemieckiego przemysłu zbrojeniowego jeden z lepszych polskich produktów militarnych. Jak to jest że wielu ukraińskich żołnierzy na froncie bardzo sobie chwali Grota i jego niezawodność, ergonomię , celność a tu nagle kolejny już raz ten de facto niemiecki i antypolski tabloid szkaluje jego jakość. Ten onetowski paszkwil został specjalnie zaaranżowany żeby zdołować polski karabinek i tu w grę prawdopodobnie już wchodzą przyszłe gigantyczne zamówienia broni strzeleckiej dla ukraińskiej armii po zakończeniu wojny ale nie tylko bo państwa bałtyckie, Mołdawia, kraje afrykańskie no i oczywiście Azja w tym Tajwan. O to toczy się ta ważna gra. Dla nas osobiście to uzbrojenie całości wojsk operacyjnych i rezerwy w jak najszybszym czasie. Ciekawy jestem ile Zemła i Wyrwał wyrwali kasy za ten paszkwil od niemieckich fabryk zbrojeniowych??!

    1. Krzysztof33

      Nie rozśmieszaj mnie ;)

  4. Pucin:)

    Do wszystkich pisarzy pod poniższym artykułem --- A który to z Wasz jest przygotowany (ma szpej wojskowy, mundur ect. - nie wspomnę o wyszkoleniu piechociarza, artylerzysty i innych specjalności wojskowych) na prawdziwą wojnę w charakterze wojaka??? Odpowiedź brzmi ---- żaden!!!!!! :) Komedia nie kraj!!!!! :) Eksperci!!!! :0

    1. Mieczysław

      Panie Pucin założę się z Panem o każde pieniądze ,że jest tu kilku takich jak Pan powątpiewa. Patrioci i prawdziwi Wojownicy mieszkający w Polsce tak jak dawniej gdy jeszcze nie ograniczono dostępu do broni się zbroją. W czasie zaborów zaborcy skutecznie ograniczali Polakom "dostęp" do broni. Teraz nabycie broni palnej w celach kolekcjonerskich nie stanowi problemu. Więc nie tylko mundury i szpej Polacy w domach mają.

    2. Pucin:)

      @Mieczysław - TAK, TAK - 3*TAK = ma Pan rację - karabin Springfield M1855 w każdej zagrodzie!!!!!! :)

    3. Krzysztof33

      Podejrzewam, że mógłbyś się "nieco" zdziwić ;)

  5. PolskiPolak

    Lobby Niemieckie nie śpi, boją sie konkurencji wiec oczerniają. GROT to świetny karabinek. Myślicie, że taki HK416 w wersjach A0,A1 nie miał problemów? Miał i to dużo, jest już wersja A8 a problemów jest więcej niż w naszych rodzimych karabinkach. W 416 występują m.in pęknięcia komory zamkowej, zapiekaniem się regulatorów gazowych, pękanie przerywaczy w mechanizmach spustowych,składana muszka, montowana do bloku gazowego miała tendencje do pękania,pękająca sprężyna zamka,pękania zamków przy przebiegach 10tys. strzałów. Więc nasz GROT wypada lepiej we wczesnych wersjach niż HK 416 w późniejszych wersjach. Podejrzewam, że lobby H&K specjalnie działa na niekorzyść swojej konkurencji z Radomia, bo GROT w następnych wersjach na pewno zagrozi fiwmie H&K.

    1. PGR

      Z pewnością boja się konkurencji która nie jest w stanie wygrać przetargu nawet we własnym kraju co tam Czesi którzy wyeksportowali 500tys Brenow do Pakistanow, prawie dwukrotnie droższy i o wątpliwej jakości GROT to jest dla nich konkurencja.

    2. wert

      PGR@ może użyjesz rozumu? Punkty: 1- moce produkcyjne; 2- zapotrzebowanie; 3- kierunki priorytetowe dostaw. Takie 500 tys Grotów to będzie docelowo potrzebowało samo WP. Czesi ze swoją "liczną" armią muszą produkować na eksport. Czego jeszcze nie rozumiesz? Miałeś w ogóle broń w ręce?

  6. Miś

    Panowie łączcie fakty, przekazujemy Ukrainie, niezbywalne i święte w swej konstrukcji Leony, robimy wbrew niemcowi. To nie dziwmy się że zemsta pojawia się dokładnie w momencie kiedy pierwsze A4 trafiają na Ukrainę. Krzyżacy zaczynają się stresować...znowu robimy coś innego niż chcą. Monopol na czołgi im się skończył to źli jak osy. A Amerykanom nie podskoczą.

    1. Mieczysław

      No właśnie Pan Miś zauważył sedno tej sprawy.

    2. Starszy Nadszyszkownik Sztabowy

      Dodatkowo Cummins wchodzi do Polski, by produkować duże silniki, w tym czołgowe. A że są mniejsze, pewnie dałoby się nimi zastąpić również te niemieckie w Leopardach. Więc Niemcy stają się nerwowi.

  7. kapusta

    Połowa z komentujących nawet nie doczytała do końca artykułu, widać potrzeba dowalenia w komentarzu 'opcji niemieckiej' była zbyt silna... Na końcu jest natomiast rozwiązanie: Ukraińscy specjalsi przyjechali na szkolenie ze swoją bronią, wysłużoną, bo eksploatowaną w warunkach wojny, a nie na strzelnicach. Polscy specjalsi byli natomiast porażeni tym, w jakim stanie są ich karabinki po miesiącach (bo nie latach przecież) walki. A że przypadkiem Ukraińcy używali polskiej broni, to zgłosili komu trzeba swoje obserwacje. Artykuły takie jak ten Onetu to bardzo potrzebne forum nacisku na władzę, bo ona zbyt często przymyka oko na bylejakość w armii. Historia AK-12 pokazuje, do czego prowadzi brak takiego nacisku. FB ma z czego wyciągać wnioski odnośnie Grota i ewidentnie musi go dalej udoskonalać, a wy zamiast szukać spisków cieszcie się, że dzięki temu (być może) powstanie jakaś wersja A5 której polscy żołnierze nie będą musieli na wojnie naprawiać klejem i fragmentami puszki

    1. zenek12

      Osobiście gadałem z użytkownikami Grota na Ukrainie i opinie na jego temat zawsze były generalnie dobre jeśli nie bardzo dobre, nawet jak zwracali uwagę na konkretne mankamenty, które dyskwalifikowały ją jako broń dla specjalsów. Natomiast z artykułu Onetu nie wynika nic innego, że to szmelc.

    2. kapusta

      @zenek12 - przesadzasz. W artykule nie pominięto np. takiego fragmentu notatki specjalsów: "Broń ma potencjał i obiektywnie trzeba przyznać, że niektóre rozwiązania techniczne są bardzo dobre, jednakże jakość wykonania i pasowanie niektórych elementów pozostawiają dużo do życzenia". Różnice między wersjami A1 i A2 są zasadnicze, a obie wersje trafiły na Ukrainę - trudno się zatem dziwić, że opinie nt. Grota mogą być rozbieżne

    3. salvator

      A co robili ci użytkownicy Grotów w Ukrainie. Dowozili jedzenie, byli w obsłudze wyrzutni rakiet, byli wartownikami w sztabie. Tej informacji zabrakło w twojej wypowiedzi.

  8. Kaszana

    Rozumiem że jak Polska prasa opiszę problemy niemieckiej pumy to będzie to nieuczciwą konkurencją bo mamy naszego borsuk i to jest walka o klienta? No nie wolno nic krytykować teraz a szczególnie obecnej władzy. Krytyką jest po to( oczywiście jeśli sluszna) żeby coś poprawiać.

    1. Draniec

      Oczywiście, że tak. Ale tu widzę typowo sowieckie podejście, nie ważne że w razie wojny Będzie problem, który trzeba rozwiązać jak najszybciej, WAŻNE jest to żeby nikt o problemach nie wiedział i nie pisał.

  9. DON MARZZONI

    LUDZIE, nie bawmy się w politykę! Zamiast polskiego czy niemieckiego, kupmy najtańsze. Chińskie. Milion sztuk dostarczą w 3 tygodnie. Żartowałem...

  10. mc.

    Co co był artykuł na Onecie ? Czy Niemcy liczą na to że Polska kupi dużą ilość HK ? NIE, zdecydowanie NIE. Czy Niemcy liczą na to że Ukraińcy kupią dużą ilość... HK G-36 ? Bardzo by chcieli. Czy Grot może być dla nich konkurencją ? TAK, zdecydowanie TAK. Czy Polska może sprzedać dużą liczbę Grotów na Ukrainę ? NIE, Radom nie ma takich możliwości, zwłaszcza że po zakończeniu obecnych kontraktów tzreba będzie wymienić 500-700 tys karabinków magazynach (ZN). Czy FB Radom może sprzedać licencję Ukrainie ? TAK, zdecydowanie TAK. Tyle w temacie broni strzeleckiej. A teraz wejdźmy na większy kaliber. czołgi. Czy Rheinmetall jest w stanie zbudować za 200 mln Euro FABRYKĘ czołgów (nie montownię) na Ukrainie ? NIE, zdecydowanie NIE. Koszt uruchomienia produkcji (KF-51) jest wielokrotnie większy. Więc po co to robią ? A może "pod stołem" jest wspólna produkcja K2PL/Ukr dla Polski i Ukrainy ?

    1. wert

      KF-51 to taki nasz Anders. RLS nie ma praw do kadłuba więc musi się dogadać z KMW albo zrobić swój. To lepsza opcja bo kadłub A4 na którym posadzili tą fajansirską wieżę to SZROT. Jednostka ognia 10 szt pocisków+ 10 dronów to pomysł iście "rewolucyjny". W stylu pażdziernikowej rzecz jasna. HSW robi i będzie robić Kraba dla UKR najprawdopodobniej za naszą kasę więc artyleria dla UKR nie będzie problemem. Dekli będą potrzebować max limit. My mamy ponad 1700 szt oni 3200 więc pole dla K2PL + strategicznie Abramsy to ogromny teren do zagospodarowania. Musimy się śpieszyć aby żadne szczury do tego tortu się nie dorwały

    2. mc.

      wert - w przypadku KF-51 interesująca jest sprawa "terminów". Niemcy twierdzą że będą w stanie w ciągu dwóch lat zbudować FABRYKĘ i PRODUKOWAĆ 400 czołgów rocznie. Jak się to ma do możliwości niemieckich w Niemczech ??? Jak to się ma do faktu że obecnie korpusy i wieże (Leopardów) są produkowane w ... GRECJI !!! A czas oczekiwania na nowy czołg to... 4-6 lat. Cała ta sprawa to zwykła zmyła która ma 0odciągnąć Ukrainę od innego rozwiązania. Podobnie jest z pluciem na Groty. Żeby tylko Ukraińcy się na nie, nie zdecydowali. A w tle.... a może UE zapłaci nam za przekazane Ukrainie G-36

    3. DON MARZZONI

      Jest możliwa sprzedaż dużej liczby Grotów na Ukrainę. Są dwie linie produkcyjne, z bardzo nowoczesnym osprzętem. Realizacja dużego kontraktu może oczywiście potrwać. Jednak przezbrajanie z postsowieckich karabinów musi potrwać, zwłaszcza gdy są do nich spore zapasy amunicji. Tak więc zakłady mogą "obrobić" duże kontakty. Polska nie potrzebuje "a już" pół milion sztuk.

  11. DartAndreas

    Cóż. Ehh ci Super specjalnie hehe.

  12. marsjan

    świetny artykuł widać znajomość tematu w swojej "pracy" miałem okazje strzelać z wielu karabinków grot różnych serii, etatowo korzystam z serii A1 z której wystrzeliłem już tyś.-ce pestek (jako instruktor strzelectwa) osobiście posiadam wersje cywilną. Porównując z inną bronią tego typu, różnych producentów Groty naprawdę sprawują się dobrze a arty. Onetu to po prostu parodia.

    1. PGR

      Wie Pan ale tu nie chodzi o bron na strzelnice i sterylne warunki użytkowania tylko dla wojska.

    2. Jac

      Rzuć pan grota w piach i potem strzelaj. Skoro pana broń strzela bez zająknięcia to co za egzemplarze mieli specjalsi ?

    3. DBA

      Jac&PGR@ Mitem jest broń "flejtuchoodporna" jednocześnie szybkostrzelna i celna. Może taka cechę miały muszkiety albo karabiny skałkowe. Kultowy jeżeli chodzi o masowość stosowania w najgorszych warunkach AK47 też się zacinał, a jak był "smarowany piachem i wodą" to strzelał ogniem pojedynczym wszędzie po za celem.

  13. StZg

    Najśmiesznejsza rzecz jaką w życiu słyszałem to stwierdzenie , że: "Kapitał nie ma narodowości". Otóż ma, a kapitał Onetu też ma .

    1. Davien1

      Ano ma szwajcarsko kanadyjsko amerykańskiej

  14. OptySceptyk

    Fakty - nie znamy wariantu broni, -jest notatka specjalsów. Treść znamy z relacji Onetu. Gdyby notatka odbiegała od ujawnionej, to MON by to już skorygował - pierwsza przesłanka. Druga - autorzy sprawdzili to, co dali radę, bo Onet nie lubi pozwów sądowych, na razie zresztą MON nabrał wody w usta, nie krzyczy, nie zaprzecza. Dlatego zakładam, że treść notatki jest zbieżna z artykułem. Skoro tak, to MON jest czysty (częściowo) tylko w jednym z wariantów - gdyby szkolenie odbywało się na broni przekazanej wcześniej Ukraińcom i użytkowanej przez nich od dłuższego czasu. W przeciwnym wypadku, czyli gdyby szkolenie odbywało się na broni polskiej, dostarczonej do tego celu, MON zaliczył wtopę - czy to szkoląc Ukraińców na zużytym sprzęcie, czy w jakimkolwiek innym wariancie.

    1. zenek12

      Z jakiej racji wojska specjalne miałyby szkolić z użycia broni, której nie znają? Nie słyszałem też aby Ukraińscy specjalni użytkowali tę broń, przecież na Grocie nie da się nawet (normalnie) założyć tłumika.

    2. OptySceptyk

      @zenek12 Niemniej, z artykułu wynika, że specjalsi szkolili i akurat na grotach. Na ile to prawda, wyjaśniłoby stanowisko MON a, w szczególności, ujawnienie notatki.

    3. Kaszana

      Optysceptyk właśnie brakuje reakcji wojskowych( trochę nie dziwi ,boją się o stolki) . Niech podadzą czy było szkolenie, kto szkolenia jakim sprzęcie i czy rzeczywiście były problemy. Jeżeli są to w ich interesie jedt żeby nie dostawać bubla

  15. kowalsky

    "Dobre bo Polskie". "Co to jest prawda?". "Nie targać świętości". Wokół takich "wartości" obraca się nasza rzeczywistość.

  16. Prezes Polski

    Przykro mi, ale ten broniący grota tekst jakiś mnie nie przekonał. Sprawa wymaga zbadania. Najprościej byłoby zrobić niezależne testy broni z bieżącej produkcji. Dlaczego producent tego nie robi? No właśnie. Podejrzewam, że coś może być ja rzeczy i grot nie jest cudowna bronią, na może być bronią całkiem nieudana. Tego się teraz nie dowiemy, bo to sprawa polityczna.

    1. szczebelek

      Problemem jest kto kupił grota, bo przecież według onetu to i Abramsy obok niesprawnych LEO2A7 są gorszym czołgiem 🤣🤣🤣

    2. Chyżwar

      Czyli "przekonuje" ciebie artykuł portalu, którego obyczajem jest jeździć po wszystkim co kupuje Wojsko Polskie jeśli Niemcy mają konkurencyjny do tego wyrób? Przypomnij sobie co było kiedy kupowaliśmy Abramsy. Oni nie mogli napisać, że to wadliwy i niebezpieczny dla załogi czołg, bo wówczas prawnicy z General Dynamics Land Systems puściliby portal z torbami. Ale pisać, że nie nadaje się na polskie warunki albo, że era czołgów się skończyła mogli śmiało. I to właśnie robili.

    3. PGR

      @Chyżywar - Nie konkurencyjny tylko deklasujący zarówno pod względem jakości jak i ceny. Grot może być konkurencja co najwyżej dla BRENA2

  17. kanapowy Wódz Naczelny

    Niemcy stosują takie triki i na własnym podwórku, wiadro pomyj wylane na g36 (zarzuty okazały się nieprawdziwe) nie tak dawno temu a teksty onetu o grocie to niemal kopiuj wklej. Tam chodziło o zastąpienie jednego niemieckiego karabinka innym niemieckim karabinkiem tu również chodzi o konkurencje.

  18. Luk77

    Jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Ostatnio czytałem że Szwecja i Finlandia szukają nowego karabinka, inne kraje też pewnie będą chciały uzupełnić swój arsenał, czytaj... szykują się duże, duże kontrakty, licencje, a takich karabinków nie kupuje się na sztuki, tylko w tysiącach. Być może to przypadek, ale ..., nie, nie sądzę. Czy ktoś z Was jeszcze uważa, że kapitał nie ma obywatelstwa, że posiadanie przez obcy kapitał środków przekazu w naszym grajdołku nie ma znaczenia. Przestańmy czyta te gadzinówki. Swoją drogą, Groty pierwszych wersji miały być zmodyfikowane/ulepszone. Cze mu tego nie zrobiono.

    1. PGR

      Szwedzi albo Finowie jak kupują sprzęt to robią uczciwy przetarg wraz z testami i wygrywa najlepsza oferta a nie to co wskaże paluszkiem minister, nie czytałeś o tym? Onet kłamał ale wersja A2 ma już usunięte błędy, czy wy się sami słyszycie?

    2. kanapowy Wódz Naczelny

      Norwegowie też kupują co najlepsze nie patrząc na politykę? Bo jeszcze niedawno był tekst o norweskich testach czołgów i z ich raportu wynikało ze armia woli k2 podczas gdy minister obrony oficjalnie odpowiedział „czołgi są na tyle zbliżone ze z powodów politycznych wybieramy leoparda” i to zupełnie oficjalnie. Zresztą Niemcy takie triki z oczernianie i na własnym podwórku stosują . Kto jeszcze pamięta wiadro pomyj wylane na g36 gdy komuś zależało by wymienić jeden niemiecki karabinek na inny niemiecki. Tamte artykuły o g36 i obecne o grocie to niemal czyste kopiuj wklej.

    3. kanapowy Wódz Naczelny

      Norwegowie też kupują co najlepsze nie patrząc na politykę? Bo jeszcze niedawno był tekst o norweskich testach czołgów i z ich raportu wynikało ze armia woli k2 podczas gdy minister obrony oficjalnie odpowiedział „czołgi są na tyle zbliżone ze z powodów politycznych wybieramy leoparda” i to zupełnie oficjalnie. Zresztą Niemcy takie triki z oczernianie i na własnym podwórku stosują . Kto jeszcze pamięta wiadro pomyj wylane na g36 gdy komuś zależało by wymienić jeden niemiecki karabinek na inny niemiecki. Tamte artykuły o g36 i obecne o grocie to niemal czyste kopiuj wklej.

  19. Jeremiasz

    Nie chodzi o patriotyzm, tylko o rzetelność. Po drugie tego typu artykuły pojawiają się gdy można sprzedać sprzęt i odebrać ewentualny kontrakt niemcom. W zbrojeniówce są ogromne pieniądze, a za pieniądze można dowolny "raport" napisać i opublikować - zwłaszcza w der Onet, który nie zająknie się o nagminnie psujących się niemieckich armatohaubicach. Za to chętnie piszą o sprzęcie z Berlina, który jeszcze nawet na Ukrainę nie trafił - rzetelność informacji i brak wiarygodności

    1. Kaszana

      Patrz a ja widziałem info na Onecie że Ukraina narzeka na ten wyrób

    2. Krzysztof Jerzyna

      Kaszana, kto czyta Onet czy Wybiórczą ten sam sobie na zdrowie szkodzi.

    3. Mikołaj

      Żołnierze z poboru a właściwie z łapanki ( I to nie w cudzysłowie) podczas szkolenia i obsługi zdewastują wszystko. Do tego Brak jakiekolwiek kultury technicznej wśród osób beż wykształcenia technicznego typu chociaż szkola zawodowa. Prowadziłem firmy budowlaną i dzrewną i niemoty beż szkół technicznych potrafią popsuć mlotek i nie mówię tu o gwozdziarce lecz o tradycyjnym młotku. Przekręcanie różnych gwintów mocujących i regulacyjnych to właściwie norma. Trzeba mieć minimum pojęcia i doświadczenia jakiej siły trzeba użyć do jakiego M gwintu aby nie było za lekko a i żeby nie zniszczyć gwintu.

  20. LMed

    No cóż, a czy Grot na etapie prototypu zaliczył przewidziane prawem badania typu? Bo badania na etapie wykonania serii 50 tysięcy prototypów, to pewne kłopoty (np. trytytka, kosztowne przeróbki, wizerunek). Nie jest to wiedza tajemna, chociaż nie każdy harcerz przed podjęciem "odważnej" decyzji łapie temat..

    1. Szwejk85/87

      Przeczytaj sobie historię wprowadzenia do US army M 16

    2. salvator

      Czy od przeczytania historii sprzed 60-lat jakość Grotów się poprawi ? Co to ma do rzeczy ? Może ma się poprawić samopoczucie pracowników FB , czy może Macierewicza i Błaszczaka ? I co takiego wywiodłeś z przeczytania historii M16 ? Że głównym problemem ich zawodności podczas wojny wietnamskiej była nie sama broń, co nieodpowiednia amuncja i brak dostatecznej ilości zestawów do czyszczenia broni ? Czy może to, że problemy z zawodnością skończyły się po dostarczeniu odpowiedniej amunicji ? ,

    3. Krzysztof Jerzyna

      Tak się kończy jak ktoś żyje wiarą w to co napiszą w mediach i powiedzą w dzienniku czy wiadomościach. Nikt, nigdy - a już na pewno nie Macierewicz - NIE KUPIŁA ŻADNYCH PONAD 50 TYŚ GROTÓW. Zrozumiałeś czy mam to napisać jeszcze raz. NIGDY NIE BYŁO TAKIEGO KONTRAKTU. Była tylko medialna ściema, którą wszyscy kupili tak samo jak "pandemię covid".. Niektórzy do dzisiaj chorują na chorobę której nigdy nie było. Macierewicz załatwił zamówienie kilku tysięcy sztuk poprzez jednostkę NIL. Czym się wtedy zajmowała jednostka NIL? ZAOPATRZENIEM WOJSK SPECJALNYCH czyli można było na wojska specjalne kupić COKOLWIEK, nawet bez badań. I taką furtkę wykorzystano a mediom sprzedano kit o "ponad 50 tyś sztuk". Oczywiście, państwo się zobowiązało wobec FB że te legendarne ponad 50 tyś sztuk zamówi kiedy już wszystkie kwity będą w porządku. Dlatego co jakiś czas pojawiają się informacje o kolejnym kontrakcie który to zwiększał ilość zamówionych sztuk a to do 25 tyś, a to do 37 tyś itd..

  21. Prezes Polski

    W tej sprawie pociesza mnie jedna myśl. Kiedy m16 pojawiły się w Wietnamie, były z nimi same kłopoty. Potrzeba było 30 lat żeby zmieniły się w m4, czyli nadal najlepszą broń tego typu na świecie.

  22. HataKumba

    Odpowiedz merytorycznie na to co koleś napisał a nie przypierdzielaj się do jednego zwrotu. Strzelałeś z Grota? Twój przedmówca tak i nie mam powodów żeby nie uwierzyć jego opinii na temat tej broni.

  23. Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy

    Cała sprawę winno się wyjaśnić "wzięciem byka za rogi". Czyli powtórzonymi całościowymi dokładnymi [filmowanymi] testami Grota A2 - i dokładnym raportem. I WP i szkolonych Ukraińców - także ustnym raportem filmowanym. A wersję A0/A1 - zmodernizować do A2. I puścić filmy na YT - z angielskimi napisami [chińskimi, niemieckimi, ukraińskimi, rosyjskimi też do dyspozycji]. Cała sprawa będzie wtedy RZETELNIE i TRANSPARENTNIE wyjaśniona - i to jest najlepszy sposób.

    1. Whippoorwill

      Skoro Żeleźny tak mówi, to na pewno tak jest. Langley wymięka przy tym geniuszu.

  24. AmrodAmras

    Heh znowu der onet...Coz mozna napisac,sam strzelam z tej broni jest bardzo celna o wiele celniejsza niz beryl czy zwykly AK. Nigdy mi sie nie zacial.Grot w pierwszej fazie mial swoje wady ale jako produkt nowy to normalne i cierpial na "choroby wieku dzieciecego". W tej chwili jest to dopracowana konstrukcja ktora chwala zolnierze na froncie czy to w Bahmucie czy na innych odcinkach frontu. Onet kazdy z ludzi myslacych to widzi to niemiecki softpower na polakow czytajacych ich artykuly.Ja bardzo rzadko czytam chyba ze chce sie posmiac.Onet to portal zadaniowy,juz widac od kilku tygodni zauwazalne w Niemieckich miediach ze jest narracja o umniejszaniu roli Polski jesli chodzi o skale pomocy Ukrainie.W onecie to samo.Juz Niemcy sa na drugim miejscu po USA ktorzy pomagaja Ukrainie,wszyscy wiemy jaka jest prawda. Konczac Grot to bardzo dobry polski karabin moja ocena to 8/10.Ustepuje tylko HK.Juz samo to swiadczy ze jest swietna bronia.

    1. Haks

      amen

    2. saszuś

      "Der Onet"... po przeczytaniu tylko tego, człowiek od razu wie, jakie masz poglądy i jakie kanały oglądasz.

    3. Jur

      Dobrze powiedziane!

  25. Mlody12345

    Powiedzmy sobie szczerze... niech ocenią to żołnierze a nie gwiazdy forum, jak jest coś nie tak to niech to sprawdzą, jako cywil możesz pojechać na strzelnicę zakupić 500 amo i przedstawić swoje zdanie. Co do mediów to dobrze że są, a Wyrwał raczej w większości relacji z Ukrainy chyba stara pokazać wszystko obiektywnie, ale to moje zdanie. Martwi mnie tylko że niedługo innych mediów niż TVP nie będzie, ambasador USA wezwany na dywanik 😂😂😂😂

    1. chahras

      Że strzelnicą problem jest taki że w cywilu mamy tylko pierwsze rzuty a nie te po poprawkach. Niemniej 8 te pierwsze na zwykle strzelanie na tsrzenicy sprawiają bardzo dobre wrażenie ale co z tego, jak to nie ma nic wspólnego z warunkami bojowymi.

Reklama