Pancerna Skandynawia [ANALIZA]

30 sierpnia 2021, 08:19
83053328_1174815586183432_5768509251714547712_n
Fiński Leopard 2A6. Fot. MO Finlandii
Reklama

Choć Norwegia, Dania, Szwecja i Finlandia uchodzą za dość pacyfistyczne i ze względu na swoje położenie na północnych peryferiach Europy na mało narażone na potencjalny konflikt zbrojny to w ostatnich latach sytuacja ta uległa znaczącej zmianie. Rosnące zagrożenie ze strony prowadzącej agresywną i nieprzewidywalną politykę zagraniczną Rosji spowodowało znaczący wzrost nakładów na armie w tych krajach.

Wstęp

Choć państwa skandynawskie uchodzą od dekad za wybitnie pacyfistyczne i pozbawione realnych zagrożeń militarnych to w ostatnich latach obraz ten ulega stopniowej zmianie. Mimo peryferyjnego położenia względem zapalnych punktów świata i Europy kraje te przez dekady nie zaniedbywały modernizacji swoich sił zbrojnych. Mimo stosunkowo niewielkiej liczebności dysponują jednak znacznym potencjałem, który w ostatnich latach jest intensywnie rozbudowywany wraz z pojawieniem się nowych zagrożeń.

Każde ze wspomnianych państw cały czas utrzymuje w służbie zarówno czołgi podstawowe jak i bojowe wozy piechoty czy kołowe i gąsienicowe transportery opancerzone oraz artylerię samobieżną. Liczba tych wozów jest zróżnicowana w zależności od potrzeb i możliwości każdego z nich, z czego kolejno od najmniej w Danii i Norwegii i najwięcej w Szwecji i Finlandii. Co warte podkreślenia wszystkie te wozy są systematycznie i ciągle modernizowane, a w przypadku wyczerpania dalszej możliwości w tym zakresie zastępowane przez nowoczesne odpowiedniki. Dzięki temu armie Skandynawii charakteryzują się dosyć wysokim poziomem gotowości i zdolności bojowych jeśli chodzi o sprzęt.

image
Duńska Piranha V. Fot. MO Danii

Dania

Duńska pancerna pięść opiera się na czołgach podstawowych Leopard 2A7DK, których 44 egzemplarzy stanowi uzbrojenie jedynego batalionu czołgów. Obecnie przechodzą one modernizację do wspomnianego standardu (będącego odpowiednikiem niemieckiego Leopard 2A7V) na mocy zawartego pod koniec 2016 roku kontraktu o łącznej wartości 165 mln euro netto. Pierwsze zmodernizowane wozy zostały dostarczone pod koniec 2019 roku i w najbliższym czasie przewidziane jest zakończenie dostaw ostatnich z nich. Dzięki temu czołgi te będą mogły pełnić służbę liniową przez co najmniej najbliższe dwie dekady do czasu wprowadzenia ich docelowego następcy.

Duńskie wojska lądowe bazują na dwóch typach wozów bojowych — gąsienicowym i kołowym. Pierwszym z nich jest bojowy wóz piechoty CV9035DK, których 44 egzemplarzy wyprodukowano w jednym z nowszych wariantów CV90 Mk III, a ponadto w ostatnich latach poddano modernizacji. Uzupełniają je kołowe transportery opancerzone Piranha III (w wersjach C i H) w liczbie 90 egzemplarzy oraz zakupionych pod koniec 2015 roku najnowszych Piranha V w liczbie 309 egzemplarzy z terminem dostaw do 2023 roku. BWP i kołowe transportery stanowią odpowiednio uzbrojenie kompanii zmechanizowanych i piechoty zmotoryzowanej w mieszanych batalionach zmechanizowanych. Co najmniej część z transporterów Piranha ma zostać dozbrojona w wyrzutnie ppk Spike-LR2, które będą integrowane z modułami uzbrojenia Kongsberga.

Artyleria duńskiej armii jest uzbrojona tylko w lufowe systemy artyleryjskie. Wśród nich wymienić można po jednym typie armatohaubic i moździerzy samobieżnych oraz dwa typy moździerzy holowanych. Obecnie 12 egzemplarzy gąsienicowych M109A3DK jest zastępowane przez kołowe CEASARy. Te francuskie systemy w liczbie 15 egzemplarzy (z opcją na 6 kolejnych) zostały zakupione na początku 2017 roku z terminem dostaw do 2023 roku wraz z izraelskimi moździerzami samobieżnymi Cardom 10 kal. 120 mm. Te ostatnie w liczbie 15 egzemplarzy mają zostać zainstalowane na podwoziu wozów Piranha V i ich dostawy już się zakończyły. Stanowią one uzbrojenie jedynego batalionu (de facto dywizjonu artylerii).

Co warto odnotować na końcu wraz ze stopniowym wprowadzaniem do służby kolejnych partii transportów Piranha V ze służby liniowej stopniowo wycofywane są kolejne gąsienicowe transportery opancerzone PMV (lokalne oznaczenie amerykańskich M113). Jeszcze w 2020 roku deklarowano 125 egzemplarzy tych wozów na uzbrojeniu duńskiej armii, które jednak najprawdopodobniej w najbliższych latach zostaną ostatecznie wycofane.

image
Norwerski CV9030N. PRT Meymaneh/CC BY 2.0

Norwegia

Główną siłę uderzeniową armii tego państwa stanowią czołgi podstawowe Leopard 2A4NO w liczbie 52 egzemplarzy, które stanowią uzbrojenie kompanii czołgów w dwóch batalionach zmechanizowanych (sumarycznie jeden batalion czołgów). Wozy te zostały pozyskane w 2001 roku z nadwyżek holenderskiej armii i dostosowane do lokalnych wymagań. Pod koniec ub.r. norweski resort obrony podjął ostateczną decyzję o zaniechaniu modernizacji 38-46 egzemplarzy spośród nich. W ich miejsce mają zostać pozyskane w perspektywie po 2025 roku nowe czołgi podstawowe. Obecnie rozważane są w tym względzie południowokoreańskie K2 Black Panther i fabrycznie nowe Leopardy 2A7V. Ostateczna decyzja w tej sprawie zapadnie najprawdopodobniej w najbliższym czasie.

Podstawowym wozem bojowym norweskich wojsk lądowych jest bojowy wóz piechoty CV9030N, których 164 egzemplarzy stanowi uzbrojenie dwóch batalionów zmechanizowanych. Pojazdy te występują w następujących wersjach: bojowy wóz piechoty (74 egzemplarze), bojowy wóz rozpoznawczy (21 egzemplarzy), wóz transportowy (24 egzemplarzy), wóz inżynieryjny (28 egzemplarzy), wóz dowodzenia (15 egzemplarzy) i wóz szkolenia kierowców (2 egzemplarze). Co warte podkreślenia 104 z nich to zmodernizowane pojazdy zakupione w 1999 roku, kolejne 40 to nowo zakupione w 2012 roku, a ostatnie 20 zostało zakupionych na początku br. z terminem dostaw do 2023 roku.

Wspomniane CV90 uzupełniają gąsienicowe transportery opancerzone M113 (w dwóch wersjach - A2 i F3) w liczbie 288 egzemplarzy, które służą w różnych pododdziałach norweskiej armii. Wozy te zostały zmodernizowane w ostatnich latach i występują w różnych wersjach specjalistycznych takich jak: wóz dowodzenia, ewakuacji medycznej, moździerz samobieżny czy wozy inżynieryjne. W ostatnich latach są one jednak stopniowo zastępowane przez Armored Combat Support Vehicle (ACSV), czyli norweską wersję gąsienicowego transportera opancerzonego PMMC G5. Jak dotąd Norwegia zdecydowała się na zakup 44 egzemplarzy w różnych wersjach, a rozważany jest zakup od 75 do 150 egzemplarzy kolejnych. Dodatkowo w służbie znajduje się także 75 egzemplarzy kołowych transporterów opancerzonych z rodziny Pasi (w tym XA-185, XA-186 i XA-203N) w wersjach specjalistycznych.

Artyleria norweskiej armii składa się zarówno z lufowych jak i rakietowych systemów artyleryjskich. Wśród tych pierwszych obecnie można wymienić armatohaubice samobieżne K9 Thunder w liczbie 24 egzemplarzy, które zostały zakupione pod koniec 2017 roku w jedynym batalionie (de facto dywizjonie) artylerii. Termin ich dostaw został wyznaczony do końca 2020 roku z opcją na kolejnych 24 egzemplarzy. Zastąpią one obecnie znajdujące się w służbie liniowej 14 egzemplarzy zmodernizowanych M109A3GNM oraz kolejnych 42 egzemplarzy M109A3GN zmagazynowanych w rezerwie. Dodatkowo w rezerwie magazynowej nadal znajdują się wieloprowadnicowe wyrzutnie rakietowe M270 MLRS w liczbie 12 egzemplarzy, których przyszłość ma zostać rozstrzygnięta w najbliższych latach.

image
Szwedzki Patgb 180 (lokalna wersja fińskiego XA-180). Fot. Jorchr/CC BY-SA 3.0

Szwecja

Pięść pancerna szwedzkiej armii składa się z czołgów podstawowych Stridsvagn 122, czyli szwedzkiej wersji niemieckiego Leoparda 2A5 w liczbie 120 egzemplarzy. Po rosyjskiej aneksji Krymu zdecydowano o przywróceniu części czołgów tego typu, które wcześniej były wycofane i zmagazynowane, do służby w związku z rozbudową struktur armii. Na mocy zawartego w 2016 roku kontraktu co najmniej 88 tych wozów ma być zmodernizowanych do nowszego standardu w celu podniesienia ich możliwości bojowych z terminem realizacji do  2023.

Szwedzkie wojska lądowe eksploatują cztery typy wozów bojowych, z czego jeden gąsienicowy i dwa kołowe. Pierwszym i podstawowym jest bojowy wóz piechoty Stridsfordon 90 (lokalna nazwa powszechnie znana pod eksportową nazwą CV9040) w liczbie 509 egzemplarzy. Spośród nich 315 występuję w typowej wersji bojowej, a pozostałe to wozy specjalistyczne. Stanowią one podstawowe uzbrojenie batalionów zmechanizowanych. Wozy te są eksploatowane od lat 90. i stopniowo modernizowane w celu dostosowania ich do najnowszych wymagań pola walki oraz wydłużenia czasu eksploatacji.

Uzupełnia je flota kołowych transporterów opancerzonych, a w tym: 113 egzemplarzy Pansarterrängbil 360 (lokalne oznaczenie fińskich Patria AMV 8 x 8), 148 egzemplarzy Pansarterrängbil 203 (lokalne oznaczenie szwedzkiej wersji XA-203S) oraz 35 egzemplarzy Pansarterrängbil 180 (lokalne oznaczenie szwedzkiej wersji XA-180S). Stanowią one z kolei podstawowe uzbrojenie batalionów piechoty zmotoryzowanej. O ile pierwszy z wymienionych modeli został dostarczony do szwedzkiej armii w ostatnich latach, to drugi będzie wymagał dalszej modernizacji, a trzeci najprawdopodobniej zostanie w najbliższych latach wycofany ze służby liniowej.

Artyleria szwedzkiej armii jest uzbrojona jedynie w dwa typy lufowych systemów artyleryjskich. Pierwszym z nich jest kołowa armatohaubica samobieżna Archer, których 48 egzemplarzy jest eksploatowanych w dwóch batalionach (de facto dywizjonie) artylerii. Systemy te zostały dostarczone w ostatnich latach, a w 2020 roku szwedzki resort obrony podjął decyzję o zakupie kolejnych 24 egzemplarzy tych systemów zwiększając tym samym ich liczbę do 72. Ponadto w służbie liniowej znajdują się także moździerze samobieżne Granatkastarpansarbandvagn (Grkpbv) 90120 (lepiej znane pod nazwą Mjölnir) bazujące na podwoziu CV9040, którego 40 egzemplarze są eksploatowane w pododdziałach wsparcia batalionów zmechanizowanych.

image
Fiński K9 Thunder. Fot. MKFI (domena publiczna)

Finlandia

Główną siłę uderzeniową tego państwa stanowią czołgi podstawowe Leopard 2, a konkretnie 100 egzemplarzy w wersji A4 i kolejne 100 w wersji A6. Pierwsze z nich zostały pozyskane w latach 2000 z nadwyżek Bundeswehry (kolejnych 39 zostało przebudowanych na wozy specjalistyczne, tym m.in. zestawy przeciwlotnicze z armatami 35 mm, lub wykorzystywane jako źródło części zamiennych), a drugie w analogiczny sposób od holenderskiej armii. Starsze Leopardy 2A4 znajdują się obecnie głównie w rezerwie magazynowej (lub są włączane w skład pododdziałów piechoty zmotoryzowanej, jako wzmocnienie), a nowsze Leopardy 2A6 znajdują się na uzbrojeniu dwóch batalionów czołgów. Obecnie nie przewiduje się ich modernizacji, która jednak najpewniej nastąpi w dłuższej perspektywie czasu.

Fińskie wojska lądowe eksploatują aż pięć różnych typów ciężkich wozów bojowych, w tym trzy gąsienicowe i dwa kołowe. Wśród tych pierwszych wymienić można bojowe wozy piechoty CV9030FIN oraz BMP-2MD w liczbie odpowiednio 102 i 110 egzemplarzy. Oba typy tych pojazdów zostaną lub zostały już poddane modernizacji. BMP-2MD otrzymały w ramach modernizacji m.in. kamuflaż mobilny i dodatkowe opancerzenie firmy Lubawa. Stanowią one podstawowe uzbrojenie batalionów zmechanizowanych. Uzupełniają je dodatkowo gąsienicowe transportery opancerzone MT-LB w liczbie 394 egzemplarzy (w tym 320 MT-LB/MT-LB i 74 MT-LBu).

Jeśli chodzi z kolei o pojazdy kołowe to w służbie liniowej znajduje się cała flota rodzimych kołowych transporterów opancerzonych. Wśród nich można wymienić kolejno: XA-360 (lokalne oznaczenie Patria AMV 8 x 8) w liczbie 62 egzemplarzy oraz całą rodzinę Pasi w liczbie 629 egzemplarzy, a w tym 476 XA-180/185, 111 XA-202 i 48 XA-203 OWS. Stanowią one uzbrojenie batalionów piechoty zmotoryzowanej. Najstarsze z nich XA-180 są w ostatnich latach poddawane stopniowo modernizacji w celu zwiększenia ich zdolności bojowych i wydłużenia czasu eksploatacji.

Artyleria fińskiej armii eksploatuje zarówno artyleryjskie jak i rakietowe systemy artyleryjskie i to aż pięciu modeli. Jeśli chodzi o armatohaubice samobieżne to są to PsH 17 (lokalne oznaczenie południowokoreańskich K9 Thunder) i PsH 74 (lokalne oznaczenie sowieckich 2S1 Goździk) w liczbie odpowiednio 48 i 74 egzemplarzy. Pierwsze z nich zostały pozyskane w ostatnich latach, a ich dostawy mają zakończyć się w 2024 roku podczas gdy drugie zostały poddane modernizacji.

Dodatkowo uzupełniają je w pododdziałach piechoty zmotoryzowanej moździerze samobieżne KRHPSAJON XA-361-AMOS (lepiej znane pod eksportową nazwą AMOS) na podwoziu Patrii AMV 8 x 8. W przypadku wieloprowadnicowych wyrzutni rakietowych są to 298 RSRAKH 06 (lokalne oznaczenie amerykańskich M270D1 MLRS) i 122 RAKH 89 M1 (lokalne oznaczenie czechosłowackich RM-70/85) w liczbie odpowiednio 29 i 34 egzemplarzy. Wszystkie te systemy stanowią uzbrojenie batalionów artylerii lufowej i rakietowej. Część RM-70 w ramach niedawnych ćwiczeń była obsługiwana przez rezerwistów, współpracując z nowocześniejszymi systemami, eksploatowanymi w pierwszym rzędzie przez żołnierzy służby czynnej. 

image
Szwedzki Archer. Fot. Ibaril/CC BY-SA 3.0

Podsumowanie

Cała wspomniana czwórka państw północnej Europy wchodzi w trzecią dekadę XXI wieku ze zdecydowanie nowoczesnymi siłami zbrojnymi dzięki wcześniejszemu prowadzeniu kompleksowej i długoterminowej modernizacji technicznej. Była ona ukierunkowana na utrzymanie, a także rozwój bieżącego potencjału poprzez stałą modernizację posiadanych i wdrażanie nowych systemów uzbrojenia. W wyniku tego obecnie zdecydowana większość z nich jest nowoczesna i spełnia wymagania pola walki, a proces modernizacji armii jest nadal kontynuowany dzięki większemu wydatkowaniu na obronność. 

W ostatnim czasie północna część Europy stawia także na znaczące zacieśnienie współpracy obronnej. Szczególnie dotyczy to współpracy Szwecji i Finlandii, które najbardziej czują się zagrożone potencjalną agresją ze strony swojego wschodniego sąsiada. Na polu uzbrojenia współpraca ta jest znacząco ułatwiona dzięki eksploatacji przez te kraje w większości takich samych jego modeli. Wśród nich wymienić można przede wszystkim czołgi podstawowe Leopard 2 czy bojowe wozy piechoty CV90 (w obu przypadkach w różnych lokalnych wersjach), a także kołowych transporterów opancerzonych z rodziny Pasi XA-180/188 czy Patria AMV. Znaczna część z nich jest z kolei opracowanymi i produkowanymi lokalnie konstrukcjami, co znacząco zwiększa  ich zbrojeniową suwerenność oraz regionalną kompatybilność.

Reklama
Reklama
Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 114
Reklama
Sternik
poniedziałek, 30 sierpnia 2021, 23:10

A kiedy nasi mają zamiar skończyć moderkę Leo A4?

LMed
wtorek, 31 sierpnia 2021, 14:59

No cóż, właściwie moderka powinna być prowadzona w ciągły sposób.

lol
środa, 1 września 2021, 23:39

Tak, powinna być. Ale politycy od '90 najpierw olali dalszy rozwój PT-91 (były plany z wymianą wieży itp), a potem po zakupie używanych Leo2 - olali jakiekolwiek inne projekty w tej kwestii. A jako, że Leo2 nie ma ERA - to i rozwój rodzimych ERA (dośc dobrych) został uziemiony :/ Na papierze i paradach wszystko git! Ale w realu? 30-letnie zaniedbania teraz trzeba wyskakiwać z grubego hajsu.

Extern
wtorek, 31 sierpnia 2021, 13:04

Planowo za dwa lata, ale już raczej to pewne że terminu nie da się dotrzymać.

mc.
poniedziałek, 30 sierpnia 2021, 21:48

Z innej "bajki" - A26: "koszty ich budowy wzrosły z ok. 8 mld SEK (3,59 mld zł) do łącznie 13,2 mld SEK (5,93 mld zł) – pierwotna umowa w tej sprawie została zawarta w czerwcu 2015. Wydłużył się również harmonogram dostaw – z planowanych lat 2024 i 2025 na, odpowiednio, 2027 i 2028 (co ciekawe, to kolejne opóźnienie, gdyż pierwotnie planowano dostawy na lata 2022 i 2023)."

lol
wtorek, 31 sierpnia 2021, 18:34

I pewnie dlatego modernizacja do Leo2PL tak się wlecze. Nie tylko PL ma chyba problemy z terminami Rheinmetall i KMV...

Fox
poniedziałek, 30 sierpnia 2021, 17:29

Wszystko pięknie. Mają dobre czołgi i bwp, nowoczesną artylerię. Co więcej cały czas modernizują sprzęt jaki posiadają. Jest tylko jedno ale... ilości homeopatyczne. Jak bym policzył to wyszłoby że Polska ma więcej sprzętu niż 4 bogate kraje. Dlaczego tak jest?Dla nich zagrożenie przyjedzi głównie z powietrza i od strony morza zatem rozwijają lotnictwo, opl i marynarkę wojenną. Wniosek dla nas? Musimy się skupić na lotnictwie, opl i siłach lądowych a odpuścić marynarkę. Nikt nas z NATO nie wyrzuci jak będziemy mieć słabszy któryś z rodzajów sił zbrojnych. Tak się po prostu robi.

bobo
wtorek, 31 sierpnia 2021, 19:59

wystarczy odpuścić propagandę i te 2 mld rocznie oznacza jeden nowy okręt co trzy lata

Oszołom
wtorek, 31 sierpnia 2021, 08:09

Bez przesady te 3-5 fregaty i ze dwa OP mozemy miec.

Sojer
wtorek, 31 sierpnia 2021, 06:46

Odpuściliśmy, na 30 lat. Jeszcze 10 lat i nie będzie marynarki.

Ernst Stavro Blofeld
poniedziałek, 30 sierpnia 2021, 20:35

A da się bardziej odpuścić marynarkę ? może od razu oddać któremuś państwu morską strefę ekonomiczną?

Patryk
wtorek, 31 sierpnia 2021, 10:53

Bałtyk to jest kałuża, ustawić wzdłuż brzegu parę baterii rakiet ziemia-woda i nikt się już nie odważy tam pływać.

lol
środa, 1 września 2021, 23:40

@Patryk - marynarka jest niezbędna. Nie jakaś wypasiona, ale taka by chociażby eskortować transporty zaopatrzenia z USA.

Ernst Stavro Blofeld
czwartek, 2 września 2021, 18:00

Okręt są potrzebne nie wypasione i drogie które i tak same się nie obronią bo za mało ich, ale mniejsze i tańsze w adekwatnej do potrzeb liczbie która będzie mogła patrolować a w razie W przeszkadzać przeciwnikowi w zajęciu portów czy w desancie.

pomz
wtorek, 31 sierpnia 2021, 02:52

Mysle ze więcej artylerii rakietowej z rakietami ziemia-morze daloby rade. Ale o realnym zasiegu 200km. No i wiecej lotnictwa...

Poe
wtorek, 31 sierpnia 2021, 00:50

Potrzebujemy w kwestii marynarki jedynie korwety i niszczyciele min, aby skutecznie zabezpieczyć podstawowe interesy morskiej strefy ekonomicznej. Dodatkowo w przypadku dużej ilości pieniędzy można by zainwestować w okręty podwodne w celu blokowania możliwości rosyjskich na Bałtyku i w pewnej odległości w głąb lądu. Wszystko inne jest za duże na Bałtyk i zostanie zniszczone w pierwszej kolejności.

Janek
wtorek, 31 sierpnia 2021, 16:10

Port w Gdyni jako baza MW też chyba jest słabą opcją. Nim z niego coś wypłynie to w kilka minut od odpalenia rakiet z Kaliningradu i tak zapewne one tu dolecą.

Chyżwar dawniej Marek
poniedziałek, 30 sierpnia 2021, 21:42

Tu niestety u nas jest co bądź.

Herr Wolf
poniedziałek, 30 sierpnia 2021, 19:09

To policz

cosma
poniedziałek, 30 sierpnia 2021, 18:21

bo razem te kraje mają 10-5-5-5 25 mln mieszkańców a polska 38

Bosma
piątek, 3 września 2021, 17:34

Cos ci z liceniem nie poszło jest ich 27mln bogatsi od z 2.5 raza to sprzetu na licbe ludzi o majetnosci powinni miec 2 razy tyle co my a liczebnośc przynajmniej 100 tys razem

Ziutek
wtorek, 31 sierpnia 2021, 02:00

A potencjał ekonomiczny ? 3 razy większy.

:)
poniedziałek, 30 sierpnia 2021, 14:51

"agresywną i nieprzewidywalną politykę zagraniczną Rosji" ... ach ta propaganda i zastraszanie ... USA napada na kolejen kraje, łupi z ropy i bogactw naturalnych, ale agresywna polityka to polityka Rosji ...

Artur
wtorek, 31 sierpnia 2021, 12:04

Krym , Donbas , Osetia mało

Cały zachód się myli a...
wtorek, 31 sierpnia 2021, 09:28

...jak wiadomo Rosja, to tylko miłujące pokój traktory (T-72 i inn)

poniedziałek, 30 sierpnia 2021, 15:27

:)

Dropik
poniedziałek, 30 sierpnia 2021, 15:22

no napada ale z tym łupieniem z bogactw to już przegiąłeś. Rosja za o zajmuje cudze terytoria i ich nie zwraca: Gruzja, Ukraina Mołdawia.

lol
środa, 1 września 2021, 23:43

@Dropik - łupią, łupią. Popatrz na Donbas. Tam produkowano kiedyś niezbędne dla wojska Rosyjskiego komponenty do maszyn. Nie pamiętam gdzie - ale czytałem, że te fabryki i maszyny produkcyjne wywieziono do Rosji. A rebelianci prorosyjscy oddają węgiel i inne surowce w zamian za broń... Nie no nie dość, że zostali wykiwani to jeszcze się z tego cieszą xD

Dropik
piątek, 3 września 2021, 07:36

to było o Amerykanach ale widac zbyt trudne by zrozumieć :P

HeHe
poniedziałek, 30 sierpnia 2021, 16:27

To nie Rosja zajęła autonomiczne republiki Osetii Południowej i Abchazji które kiedyś należały do Gruzińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej a republiki te, w procesie rozpadu ZSRR proklamowały niepodległość od Gruzji tak jak Gruzińska Socjalistyczna Republika Radziecka od ZSRR.

Dropik
środa, 1 września 2021, 09:30

tak jak w Donbasie . hahaha

Русский
poniedziałek, 30 sierpnia 2021, 16:07

Gruzja, Ukraina i Mołdawia to części Imperium Rosyjskiego (Rosji), które komuniści przekształcili w ZSRR. Wszystkie ziemie Gruzji, Ukrainy i Mołdawii do 1991 roku należały do ​​Rosji Sowieckiej. Po rozpadzie ZSRR rozpoczęła się redystrybucja granic w Gruzji, Ukrainie i Mołdawii, podobnie jak w Jugosławii czy Czechosłowacji. To naturalny i nieunikniony proces. Nie musisz się go bać. Na przykład sowiecka Gruzja została stworzona przez Stalina. Stalin włączył Abchazję i Osetię Południową do Gruzji, chociaż Osetia Północna i Południowa zawsze chciały żyć w RSFSR, ponieważ Gruzini nieustannie eksterminowali Osetyjczyków i szukali pomocy u Rosjan. To samo stało się na sowieckiej Ukrainie, której Lenin i Chruszczow oddali absolutnie rosyjskie ziemie Novo i Małorusi, a następnie Krym. Teraz Rosjanie na tych ziemiach, podobnie jak Osetyjczycy, chcą mieszkać w Rosji. Komuniści przenieśli absolutnie rosyjskie Naddniestrze do sowieckiej Mołdawii, dlatego gdy tylko Rumuni chcieli połknąć Mołdawię, naddniestrzańscy Rosjanie zbuntowali się i bronili się, faktycznie oddzielając się od Mołdawii i przyjmując rosyjskie obywatelstwo. Jeśli Polacy uznają rozpad Jugosławii i niepodległość Kosowa, to ich moralnym obowiązkiem wobec Rosjan jest uznanie rozpadu sowieckiej Gruzji, sowieckiej Mołdawii i sowieckiej Ukrainy. te byłe republiki radzieckie powstały bez uwzględnienia opinii Rosjan, Abchazów i Osetyjczyków, którzy zawsze chcieli żyć w Rosji, a nie w państwach mononacjonalistycznych, gdzie ich podstawowe prawa człowieka (do ich kultury, do ich języka) były naruszone.

lol
środa, 1 września 2021, 23:46

To niech się przeprowadzą? o.O Serio nie ogarniacie tego? Skoro coś było częścią czegoś i to ma znaczyć, że dany region ma zawsze być czyjś - to kiedy Rosja odda Polakom Moskwę? :) A Niemcom Kaliningrad? A najlepszym zabezpieczeniem poszanowania praw człowieka mniejszości narodowych na Ukrainie jest... wejście Ukrainy do EU i NATO. Bo to te instytucje mocno chronią tych kwestii, o czym Polska się przekonała już i wiele gmin ma zakręcony kurek z hajsem za 'strefy wolne od LGBT'.

Tani
środa, 1 września 2021, 12:47

Granicę to układ siły. Takie masz jakie sobie załatwisz a potem utrzymasz. To jest polityka i forsa. Za darmo nie ma nic. Polityka jest amoralna. Liczy się tylko interes. Przykładem jest USA. Gdzie interes jest zagrożony wchodzi armia. Zawsze granice odzwierciedlały układ sił. Moralność tu nic nie znaczy.

SAS
środa, 1 września 2021, 10:56

Historia człowieka sowieckiego zaczyna się u zarania ZSRR. Ewentualnie koło bliżej nieokreślonego Imperium Rosyjskiego, tylko nie wiadomo czy około Niemki Katarzyny Wielkiej czy Piotra Wielkiego. Wtedy jasno wynika, że ten pierwszy nie zdążył ukraść Rzeczpospolitej ziem, które ukradła ta druga.

zeneq
wtorek, 31 sierpnia 2021, 09:39

Naszym moralnym obowiązkiem wobec Rosjan jest pamiętać Katyń, powstania, mordownie NKWD, okupacje carską i sowiecką. To jedyne nasze moralne obowiązki wobec kacapów.

dr
wtorek, 31 sierpnia 2021, 09:36

No to mamy jeszcze Polskę, Finlandię, kraje bałtyckie, Mandżurię, Mongolię Zewnętrzną, Północną Persję i...Alaskę. Te również były częścią Imperium. Po nie też wyciągniecie łapę?

SAS
wtorek, 31 sierpnia 2021, 09:20

Białoruś, Ukraina - ziemie zdobyte na Rzeczypospolitej w wiekach 17. i 18. Przełomowy marsz Rosji na Zachód. W Polsce się dziwią, czemu Białoruś nie jest wolna i rządzi tam agent GRU, a na Ukrainie wojna. Rosja nigdy nie pozwoli oddać ziem, które zagrabiła w wiekach 17. i 18. stając u bram Europy.

Dropik
wtorek, 31 sierpnia 2021, 08:07

normalnie chyba sam Putin nas zaszczycił :P Ten kawałek odebrany w 2008 też tak zgrabnie wytłumaczysz ? xD

lol
środa, 1 września 2021, 23:49

@Dropik - No w sumie to idąc dalej to Rosja powinna oddać Moskwę Polsce :P A całą Syberię Chinom. Krym to w ogóle do Turcji. Kaliningrad do Niemiec. Alaska... no niby była w Rosji ale... nie odbita. Nie zmienione granice po wojnie. Tylko sprzedana. :)

Dropik
piątek, 3 września 2021, 07:37

tak , powinna nam oddać Prusy Książęce :P

Chyżwar dawniej Marek
poniedziałek, 30 sierpnia 2021, 22:21

Aniołeczki istne. Tylko czemu maja rogi i spod ornatów ogony im wychodzą?

poniedziałek, 30 sierpnia 2021, 20:04

Czeczenia ogłosiła niepodległość i co?

poniedziałek, 30 sierpnia 2021, 20:03

Uznamy rozpad Rosji

k230
poniedziałek, 30 sierpnia 2021, 19:17

Idąc tym tropem rozumowania to Polska też należała do imperium rosyjskiego, czyli jesteśmy zbuntowana republiką którą trzeba przyłączyć do Rosji. Brawo jestem pod wrażeniem a widzę że historia to puzzle z których wyciągamy tylko te elementy które nam pasują.

Stary Olsa
poniedziałek, 30 sierpnia 2021, 18:18

imperium? zlepek zniewolonych narodów

Jagoda
poniedziałek, 30 sierpnia 2021, 14:42

Te cztery północnoeuropejskie państwa to PLANKTON pod względem sił pancernych i nic tego przez najbliższe kilkanaście lat nie zmieni !!!

lol
wtorek, 31 sierpnia 2021, 18:35

Bo to kraje z gigantyczną linią brzegową. Oni ładują hajs we flotę.

Chyżwar dawniej Marek
poniedziałek, 30 sierpnia 2021, 22:25

Niby tak. Tylko ziarnko do ziarnka. Dodaj do tego interesu nas i kilku innych, którzy graniczą z Rosją i ich białoruskim parobkiem, to zbierze się miarka.

Piotr ze Szwecji
poniedziałek, 30 sierpnia 2021, 12:54

Niby wszystko ładnie i pięknie, ot tylko w małych ilościach, tak jak na małe ludnościowo kraje przystało. Poczytać i pochwalić pozostaje Skandynawów, gdyby nie pewne ale. Ich wojsko nie jest oparte na dywizjach, lecz rozbite na takie nieżyciowe "ukraińskie" brygady. To nie są brygadowe związki bojowe, bo te wymagają zaplecza dywizji. Organizacja wojskowa w Szwecji, szczególnie obrona powietrzna, nie tak dawno borykała się z tym samym problemem znanym nam Polakom z Austrii. Tym problemem jest praca wyłącznie w godzinach biurowych. Nie wiem czy to jest problem reszty krajów Skandynawii, czy tylko samej Szwecji. W każdym razie jeśli chodzi o lotnictwo Szwecji to ten problem został usunięty, kiedy większe środki zostały przeznaczone nań. Także należy podkreślić, że obrona takich krajów jak Szwecja, Norwegia i Dania jest oparta na lotnictwie i na marynarce, a nie na siłach lądowych.

Patryk
wtorek, 31 sierpnia 2021, 10:54

Czyli wystarczy rozwalić im lotnictwo i są bezbronni.

Piotr ze Szwecji
środa, 1 września 2021, 09:27

Szwedzi są bezbronni wszędzie we Szwecji z jednym wyjątkiem. To jest Sztokholm z okolicami, włącznie z usianym kamiennymi wyspami wybrzeżem dookoła Sztokholmu. Lotnictwo Szwecji to 71 nowoczesnych samolotów bojowych. Polska ma takich tylko 48, lecz w odróżnieniu od uziemionych awariami polskich F-16, wszystkie szwedzkie samoloty są szwedzkiej produkcji i nie są uziemione. Także ubytki zastąpić Szwedzi nie mają żadnych problemów produkcyjnych, więc samoloty bojowe Szwedów to żadna porcelana. W odróżnieniu od Polski szwedzka obrona plot jest relatywnie nowoczesna i produkowana w całości w Szwecji, więc też nie ma uziemienia. Ostatnio Szwedzi kupili 4 pełne amerykańskie baterie Patriot, czyli nie takie połowiczne baterie w sztukach 2 jak te zakupione w 1 części Wisły. Zakup zawiera też 200 rakiet PAC-3 MSE, czyli tyle samo co Polska kupuje. W skrócie cała porcelana Wojska Szwecji to tylko te wyrzutnie Patriot. Szwecja, kraj 9 mln ludności, w odróżnieniu od gospodarki patetycznej 35 mln Polski rządzonej przez chamski poperelowski plebs, ma po prostu własny przemysł i nie musi za granicą szukać uzbrojeniowej porcelany na FMS. Problem Szwecji to tylko te 9 mln ludności, bo to oznacza katastrofalnie niski PKB, rzędu ledwie 528 mld dolarów rocznie (PKB Polski to 642 mld dolarów, lecz to dobry wynik jak na gwatemalską gospodarkę opartą na zbieraniu kartofli ze szczerego pola i pucowaniu butów niemieckim turystom). Szwedzkie podatki to 50%, a od korporacji 25%. Wszystko niemal w całości zżera obsługa długu państwowego i wydatki socjalne. Budżet Wojska Szwecji to ledwie 60,6 mld SEK rocznie. To jest 7.2 mld dolarów. Polska wydaje 13.4 mld dolarów na WP w porównaniu. Tak, więc ten Sztokholm i jego okolicę radzę omijać bardzo ogromnym łukiem.

Marek
poniedziałek, 11 października 2021, 13:55

To, że Szwecja jest bogatsza od Polski to wiemy i nie musisz tym epatować i leczyć swoje kompleksy. Pytanie: ile ty dołożyłeś się do tego ich bogactwa - czy tylko przyjechałeś i się podłączyłeś? Nie należy też zapominać, że Szwecja od 200 la nie miała żadnej wojny, a wręcz na wojnach innych się bogaciła i sama nie była niszczona. Policz, ile kosztuje odbudowa całego miasta - to praca jednego pokolenia. U nich ta praca kumulowała się z tym co było, u nas nie było, bo zniszczyli lub wywieźli. Poza tym tam było jednak gospodarka rynkowa i wpięcie w światową wymianę - u nas obóz sowiecki i gospodarka urzędnicza. No a za 50 lat i tak będziemy mieli na północy kalifat, więc nie będziemy dogadywać się ze Szwedami, bo ci postanowili wymrzeć, tylko z tymi co ten teren i biznes przejmą.

Viktor
poniedziałek, 30 sierpnia 2021, 12:52

Szwecja ma Archer za 6mln usd sztuka a finlandia ex Holandia usa mlrs CV ich jakby łącza e to i wiele za mało

Gggg
poniedziałek, 30 sierpnia 2021, 12:38

Finowie mają 298 MLRS ?

Dropik
poniedziałek, 30 sierpnia 2021, 15:30

nie, 26-29 sztuk. 298 RsRakH 06 to ich nazwa ;)

LMed
poniedziałek, 30 sierpnia 2021, 12:29

Hmmm... tylko Leo a nie Abramsy świetne? Jakoś im ten "wewnętrzny magazyn", "słaby pancerz", "latająca wieża", "rozjeżdźający się korpus" i "amunicja cieńka" nie przeszkodziły w zakupie. Hmmm...

lol
wtorek, 31 sierpnia 2021, 18:37

@LMed - a KIEDY kupowali? Hmm? :) Jeszcze na koniec 20 wieku kupowali. Wtedy, gdy Leo2 w zasadzie NIGDY nie brały udziału w jakiejkolwiek walce. Dopiero kilka lat temu w Syrii przeszły 'chrzest bojowy'.

wert
poniedziałek, 30 sierpnia 2021, 14:56

kiedyś Leo było ponad 2 tyś szt. Były zakłady produkujące, byli klienci, dzisiaj są wspomnienia i produkcję 44 szt dla Węgrów przez 5 lat. NAM potrzeba "troszkę" więcej, "troszeczkę" szybciej, "troszkę" lepszego sprzętu z NIElatającą wieżą, z lepszą amunicją i z IZOLOWANYM magazynem amo w kadłubie bo w takim załoga ma większe szanse przeżycia. To wszystko a IV Rzesza bezzębna i bezbronna niech płacze i sprzedaje nas sowietom, będziemy się bronić sami. makrela w moskwie dołączyła do kagiebowca w dociskaniu ukrainców. PO co sprzęt od nieprzyjaznego nam państwa sojusznika naszego wroga egzystencjalnego?

Dropik
wtorek, 31 sierpnia 2021, 08:11

znowu te brednie o zagrożeniu niemieckim . Realnie to jedyny sojusznik, jak nie to droga wolna na wschód. Bez niego żadna kolektywna obrona nie jest możliwa, ale zaraz pewnie powiesz , że sami sie obronimy : xD

wert
środa, 1 września 2021, 00:02

"Niemcy, rzecz naturalna dążą do sojuszu z rosją. I jest to zrozumiałe, gdyż wynika to z przyczyn ekonomicznych, stanowi podstawę naszej polityki zagranicznej"- Lenin 21.12.1920 VII wszechwiązkowy zjazd rad. Dlaczego to jest ciągle aktualne? Dlatego ze niemcy potrzebują surowców i rynków zbytu. Nie będą sprzedawać niemieckich samochodów greckim "nierobom" za pieniądze niemieckiego podatnika! Lepszy biznes to 140 mln biednych ludzi którzy aż się palą do kupowania. To zasoby surowcowe bez których gospodarka niemiec zdechnie, stąd np. bezwzględność z NS 2. Dziś niemcy jako jedyny kraj jewropiejski znacząco zwiększył swój potencjał przemysłowy (inni, np POlaczki, likwidowali stocznie, huty, fabryki). Duży rynek zbytu dla ekspansywnej gospodarki to skarb. Historia uczy że niemce zawsze korzystały na współpracy z sowietami(rozbiory, zabory aż do mołotowa i dzisiejszej IV Rzeszy) KOSZTEM POLSKI!!! Lata 2015- 2016: produktywność Polaka to wzrost 3 tyś EU, produktywność niemca wzrost 7 tys EU. PKB nie uwzględnia drenażu kapitału. Słyszałeś coś o wartości dodanej i kto ją kasuje? Tu jest właśnie haczyk. Dziś niemce pozbyli się wstydu za II wojnę. Wszak to oni walczyli z nazistami którzy zakładali polskie obozy koncentracyjne. Czy ktoś dziś mówi że niemcy to zbrodniarze z II wojny? NIE, zbrodniarze to NAZIŚCI, hipotetyczny ludek różnej narodowości z "wyróżnieniem" Polaków jako znanych antysemitów, na razie "tylko" współwinnych holokaustu! To dlatego niemce mają dziś "prawo" "cywilizować" tych znanych antysemitów i wielbicieli despotii znad Wisły. Nie przeszkadza Ci to? Pewnie uszy zatykasz

wert
wtorek, 31 sierpnia 2021, 15:03

nie mówimy o zagrożeniu militarnym więc bez prymitywnej NADINTERPRETACJI proszę. Jaka siłą militarną dysponują niemce? Będą chcieli jej użyć w naszej obronie? Kpisz chyba. Będziemy się cieszyć jeśli nie zablokują jankeskich kolumn. Sami OCZYWIŚCIE się NIE obronimy, z niemcami tym bardziej. niemce robią IV Rzeszę i potrzebują sowieckich surowców. Jak zwykle zresztą. To aksjomat NIEZMIENNY. Jestem sobie w stanie wyobrazić uszczknięcie kawałka Polski, wystarczy Przesmyk Suwalski przy CAŁKOWITEJ akceptacji tego stanu przez niemce. Jak Abchazji w Gruzji, jak Krymu na ukrainie. Dlaczego makrela poparła "pokojowy" plan kagiebowca dla ukrainy? wiesz? Dlaczego niemce nie mają nic przeciwko aby być hubem gazowym rozdającym energetyczne karty w naszym rejonie na spółkę z sowietami? Dlaczego zabraniają nam el węglowych, teraz atomówki? Łunia ojropiejska to DZIEWIĘĆ procent ŚWIATOWEJ EMISJI CO2. MÓWI CI TO COŚ? W czyim interesie jest Fit for 55? Pomyśl trochę bo nie długo będziemy ciężko płakać. Pamiętasz zapowiedzi kopaczki przy okazji wprowadzania emisji? Zobacz ile dorzucono sztucznego kosztu do prądu i kto na tym zarabia. Nasz przemysł drzewno-meblarski to motor eksportowy Polski. Zobacz kto chce wyłączyć 30 procent lasu z gospodarki leśnej. Itd itd itd

Dropik
środa, 1 września 2021, 09:29

Pięknego chochoła żeś stworzył. Jankesi przedzierający się przez neutralne Niemcy. A może jeszcze udoskonal ten plan i napisz , że jakby to nie zadziało, to całość tej armady przewiozą na CPK , skąd uderzą na mitycznego ruska. Amerykanie od lat 90-tych mówią, że ich zainteresowanie będzie się przesuwać na Daleki Wschód i teraz dzieje się to na 100% , więc jeśli się obawiasz ruskiej agresji, to masz 2 rozwiązania albo się przyłączyć do Ruskich albo postawić na Niemcy. Jest jeszcze trzecia, tradycyjna teoria 2 wrogów i piękne umieranie za ojczyznę. Jeśli Niemcy się wyłączą, to Amerykanie prześlą ci tylko pozdrowienia bo będzie to koniec sojusz transatlantyckiego. Nasz rząd miał 6 lat na zablokowanie NS2, ale nic nie zrobił poza postawieniem wszystkiego na Trumpa. Mebelki to 10 mld €, cały export to 240 mld czyli to żaden motor , do tego hamowany przez bezsensowny export drewna np do Chin. Gospodarka lasów państwoych to jes dobiero jedna wielka patologia. Ta instytucja wymaga całkowitej reorganizacji, Wstarczy przyjrzeć sie mapom google , żeby zobaczyć że ich statyski to zwyczajna ściema. 20 % wycinki idzie poza wszelkimi planami urządzania lasów. A wiesz gdzie idą pieniążki z opłat za emisję CO2 ? do budżetu i czemu stamtąd nie idą w całości na zmiany w energetyce ? A wiesz jaką moc z paneli słonecznych zaplanowali nasi geniusze w najnowszej polityce energetycznej do 2030 ? ano taką jaką osiągniemy w tym roku. To sa takie umysły. Więc pewnie te reaktory są równie realne, bądź okażą się finansową studnia bez dna , a energia z nich za droga w stosunku do innych źródeł. Albo kształtujesz politykę UE albo występujesz z UE ,a wtedy dostaniesz podatek węglowy na exportowane do UE towary . Nasi wybrali nic nierobienie poza krzyczeniem jak nas krzywdzą. Ty zapewne nie wierzysz w zmiany klimatyczne powodowane przez człowieka i jaki będą ona miały wpływ na cała ludzkość. potem pewnie będziesz żądał żeby strzelać do tych uchodźców z Bliskiego Wschodu i Afryki, którzy nie będą już w stanie tam mieszkać.

wert
czwartek, 2 września 2021, 15:37

dokładnie: jankesi przebijający się przez "pokojowe" demonstracje i blokady dróg niemców!! CPK będzie znacznie pewniejszy i szybszy, po to powstaje między innymi. jankesi odchodzą na wschód ale nawet stetryczały Leonid Biden wie że wyrugowanie jankesów z EU Środkowej równa się złamanie ich światowej hegemoni i z automatu wygraną chin BEZ potrzeby konfrontacji. Jak Polska miałaby zablokować NS2, po wcześniejszej oficjalnej zgodzie, wie tylko Dropik, szkoda że tego "pomysłu" nie przedstawił 6 lat temu, Zbombardowanie statków układających rury to chyba "właściwa" i skuteczna droga. Świat realny niestety wygląda tak że w IV Rzeszy nie ma miejsca na partnerstwo z Polską. PO CO? Mają wystarczająco grzecznych i sPOlegliwych sługusów. Gdy grzecznie robimy co każą jest OK, gdy walczymy o NASZE interesy jesteśmy be. NS2 to jasno pokazuje. Nawet nie wiesz co to jest Plan Urządzania Lasu. Szkoda dyskutować z kompletnym ignorantem do tego nawiedzonym. Myślącym wyjaśniam: PUL dla każdego nadleśnictwa opracowują specjaliści z Biura Urządzania Lasu podległego ministrowi nie Lasom Państwowym, Plan dla każdego z ponad 400 nadleśnictw zatwierdza minister, wcześniej jest uzgadniany między innymi z samorządami gminnymi, powiatowymi, Co 10 lat opracowywany jest nowy. Jego głównym zadaniem jest pilnowanie dostosowania składu gatunkowego do siedlisk, równoważenie tego co przyrasta z tym co użytkujemy, to taki dekalog dla leśników. Zrobienie czegokolwiek łamiącego PUL skutkuje zarzutami prokuratorskimi. Jest NIE do pomyślenia. Gospodarka leśna jest ściśle określona i w Polsce na podstawach nauki leśnej jest prowadzona już od Księstwa Warszawskiego- wtedy utworzono pierwszą Szkołę Leśną. Mapy trzeba umieć czytać a najlepiej rozumieć, Las podobnie jak zboże, dorasta, dojrzewa a człowiek może z niego czerpać pożytek(wyciąć) lub nie. Kwestia wyboru tyle że ropa, gaz, węgiel, rudy metali na Ziemi się wyczerpią. Drewno jest jedynym surowcem ODNAWIALNYM, ma "tylko" 30 tyś zastosowań. Można zrezygnować z mebli, drewnianej ławeczki w ogrodzie, książek, gazet, papierowej torby na zakupy etc. Świat z pewnością zrobi się "lepszy" plastikowy. Fakty są takie że od wojny ZWIĘKSZONO zasoby drewna na pniu 2,5 raza z prostej przyczyny: nigdy, nie wycinano więcej jak 60 procent tego co przyrasta w trakcie wegetacji. Pozostawiony przyrost dokłada dodatkowy przyrost, więc ogólna miąższość rośnie. Tym szybciej im większa jest baza, coś a la postęp geometryczny. To pozwala ciąć coraz więcej a i tak średni wiek i zasobność lasu dalej rośnie. Ciąć trzeba inaczej zatrzymamy przemianę pokoleń. To tak jak z ludźmi, można sobie wyobrazić świat niezrównoważony wtedy populacja albo przyrasta albo wymiera. Rocznie w PL wycinamy ok 35 mln m3 przy przyroście ok 60 mln m3. Jesteśmy piątym rynkiem drzewnym EU, niemce trzecim. Polski eksport do chin pokazał się gdy wichura powaliła w Suszku 1/4 całego pozyskania Lasów Państwowych. To drewno można było zagospodarować lub zgnoić. Eksport do chin polega na przetarciu drewna, zapakowaniu do kontenerów, zalaniu wodą, wtedy nie ulega deprecjacji od grzybów czy owadów. Znacznie większy eksport tarcicy jest z niemiec do chin, Polska eksportuje setki tyś m3 niemce eksportują miliony m3. Niemce walczą z kornikiem wycinając masowo swoje świerczyny a jak one wyglądają można zobaczyć choćby jadąc od Zgorzelca na Stutgart. Bardzo "ładne", rudziejące, chore świerki. Już jest masówka a będzie jeszcze większa więc warto ograniczyć podaż polskiej konkurencji. I to się robi jakimiś dropikami na przykład. Czy świadomie czy na zasadzie POżytecznego idioty, nie wiem. Zmiany klimatyczne były, są i będą niezależnie od człowieka. Ostatnia powóź w niemcach na rzece Aar, niby taka "klimatyczna" tylko że w 1910 też była a całkiem porównywalna pod względem przepływu wody w 1804, wtedy ofiar było mniej bo i zabudowa była rzadsza. Ale "udowodniono" winę CO2 (raczej aroganckich głupków wierzących w nie wiadomo co). Kiedyś Wikingowie mieszkali na zielonej Grenlandii, kiedyś na środku Bałtyku od września do czerwca stała karczma w której podróżujący saniami ze Szwecji spędzali noc. Kiedyś w Ameryce wybito bizony aby zaspokoić popyt Europy na ciepłe skóry. Klimat fluktuuje i człowiek tego nie zmieni, może się tylko przystosować. Klimatyzm służy tylko pewnym państwom/firmom utrwalającym swoje przewagi nad goniącymi konkurentami. Temu służy walka z tanim prądem. Wsiowy głupek nie wie że prąd jest PODSTAWOWYM składnikiem kosztotwórczym produkcji. Drogi prąd zabija konkurencyjność polskiego towaru, więcej, powoduje obniżenie kosztów płac bo tam najłatwiej "zoptymalizować" koszty. Czyste balcerki: mało zarabiajcie i emigrujcie szukając lepszej płacy na zmywaku w Anglii lub zmianie pieluch starej niemry. Co ma do tego budżet jak złotówki nie może oddać energetyce aby obniżyła cenę? 34-36 procent ceny hurtowej prądu to NARZUCONY sztucznie koszt CO2

Dropik
piątek, 3 września 2021, 09:07

" ..więc warto ograniczyć podaż polskiej konkurencji. I to się robi jakimiś dropikami na przykład. Czy świadomie czy na zasadzie POżytecznego idioty, nie wiem." - to myslenie rodem z PRL, ciezko duskutować z takimi argumentami. Można je jedynie obśmiać.

wert
sobota, 4 września 2021, 10:14

śmiech to zdrowie. tak trzymać

lol
środa, 1 września 2021, 23:12

@Dropik - opłaty za emisje CO2 idą m.in. na cele energetyczne. Weź pod uwagę, że zanim się cokolwiek wybuduje trzeba czasu na projektowanie tego. A jeśli to coś bardziej zaawansowanego to jeszcze R&D. I to się dzieje. A co do stawiania na Ruska lub Niemcy - to bredzisz. I to srogo. Oba te kraje mają wywalone na PL i 'sojusz' z nimi polegał by na zgadzaniu się na wszystko co chcą. USA skupiać się będzie na dalekim wschodzie, ale Europy nie oleje z banalnego powodu - HAJS. Chiny to rywal. A Europa to wpływy i hajsy. A pisząc o NS2 to całkowicie popisałeś się brakiem wiedzy o tym projekcie. Każdy projekt można zastopować najpóźniej na etapie wczesnych prac budowlanych. Potem już za duży hajs w to pójdzie by zatrzymać. O budowie NS2 wiadomo było od co najmniej 2013 roku. Co wtedy rząd PO-PSL robił? Co robił 'Prezydent Europy' gdy wciąż projekt był na początkowych stadiach? MILCZELI. Gdy ruszyła budowa terminali nadmorskich i układanie rur - nie dało się już nic zrobić, poza sankcjami, które to spowalniać miały. PiS też dużo gadał, ale co mógł zrobić? Ani 1m nie przebiega przez teren PL - więc nic nie możemy zrobić. NS2 przebiega za to przez tereny krajów, które potrzebować będą gazu ziemnego i wodoru z Rosji by realizować mrzonki o 'neutralności klimatycznej bez energii nuklearnej'. Bez NS2 cały Energiewende padnie - a wtedy by musieli przeprosić się z energetyką jądrową. Więc wolą pompować hajs w ruskie zbrojenia, pomimo aneksji Krymu itp... Niemcy to co najwyżej PARTNER. Ale nigdy sojusznik. Sprzeczne cele. Co więcej Niemcy nienawidzą USA (2x pod rząd interwencja USA zepsuła im prawie udany plan wojenny), a PL wiąże z USA przyszłość.

JAck
poniedziałek, 30 sierpnia 2021, 23:27

Teraz są rakiety ppanc.

Chyżwar dawniej Marek
poniedziałek, 30 sierpnia 2021, 22:39

Ja bym się zgodził nawet na oryginalne K2 mimo nieopancerzonych boczków. Żeby uniezależnić nasz kraj od kaprysów niemieckich kolegów. Abrams nie ma słabych boczków i drugiej wady związanaj z Niemcami. Tak samo, jak nie ma feleru w postaci amunicji w kadłubie, który mają Leopardy.

Dropik
środa, 1 września 2021, 09:36

bez przesady z tym Abramsem. Każda nowoczesna amunicja poradzi sobie z bokiem Abramsa. Może nasza do t72, ta z lat 70, nie da rady ,ale to co mają Rosjanie juz sobie z nimi radzi. Statystki wskazują , że o ile w przypadku ppk wiekszość trafien to trafienia w przednią część wozu, to w przypadku walki czołg vs czołg , duża część to ogień z flanki.

lol
środa, 1 września 2021, 23:16

@Dropik - ale aby na dystansie nawet około 1km zmienić pozycję by móc trafić w bok trzeba sporo się natrudzić. A walki pancerne to nawet 2-4 km... Taki manewr zostanie pewnie zauważony przez zwiad czy satelity. To NIE World of Tanks, gdzie czołgi się smyrają lufami po kadłubach xD Co więcej - KAŻDY czołg ma tak rozłożony pancerz specjalny - od groma na front, trochę na boki. Ewentualnie na boki idzie reaktywny. I niestety z tego co patrzyłem - Leo2A7 takiej opcji nie ma. Co jest idiotyczne. Abrams - są takie możliwości.

Dropik
piątek, 3 września 2021, 07:48

LoL. nie ośmieszaj się, gdzie w naszej części Europy masz szanse na walkę na 2-4 km. U nas typowy dystans walki poza terenem zabudowanym do 500-1500 m (90%) więc szanse na zaskoczenie i ustawienie się w pozycji flankującej są większe. Lol2 . Satelity przekazujące czołgom informacje, że za chwilę zostaną okrążone tego - jeszcze nie grali nawet WoT . Lol3 nie ośmieszaj sie tym rewelacjami o opancenerzeniu reaktywnym.

wert
czwartek, 2 września 2021, 20:05

Dropik ma tu rację. Wg Sztabu Generalnego średni dystans starcia w Polsce wynosi 700-1500m. To wg analiz z lat 90-tych. Od tego czasu przybyło zabudowy, zadrzewień, ogólnie-przeszkód ograniczających widoczność. Aktualne symulacje mówią o ew. wojnie manewrowej tak więc obejście, zaskoczenie, zasadzka to będzie codzienność. A że Leo jest słabizną do Abramsa to wiadomo. SEPv3 ma przebudowana wieżę tak aby bez problemu zamontować Trophy. Utyje o ciężar ASOP czyli ok 800 kg. Przystosowanie Leo, SEPv2 i niżej to wzrost wagi o ponad 2.5 tony

Dropik
piątek, 3 września 2021, 07:56

ale nie dostaniesz sep3 w wersji amerykańskie tylko w wersji exportowej czyli z opancerzeniem exportowym takim jak Australia i amunicją wolframową a nie uranową. o są rzeczy których amerykanie nie exportują. Będzie wiec to słabszy czołg pod względem siły ognia (armata i amunicja) i opancerzenia. Nadal oczywiście będzie to dobry czołg. prawie tak dobry jak Armata . Teraz udowodnij , że jesteśmy lepszym i ważniejszym sojusznikiem niż Australia xD

Jato
poniedziałek, 30 sierpnia 2021, 22:02

wert - Za to IV RP już Silna Zwarta i Gotowa, ze szczelną obroną przeciwlotnicza i przeciwrakietową, z własnym rozpoznaniem taktycznym, strategicznym i satelitarnym, z nowoczesnymi BWP-ami, nowoczesną bronią przeciwpancerną, nowymi śmigłowcami, samolotami, okrętami nawodnymi i podwodnymi. My już obronimy się sami. A w tym czasie będziemy kupowali u Rosjan ropę i gaz, tak jak Makrela i węgiel, który Makrela u Rosjan nie kupuje. Bo Putin i za polskie pieniądze buduje swoja armię.

LMed
poniedziałek, 30 sierpnia 2021, 21:39

Wykładnia polityczna decyduje i ok. Oczywiście można się z nią nie zgadzać. Ale wywody jakie beznadziejne technicznie te Leo, to do końca poważne nie są.

lol
wtorek, 31 sierpnia 2021, 18:40

@LMed - krytycy Leo2 przesadzają. Leo2 JEST dobrym czołgiem, inne konstrukcje z Europy jak Ariete czy Leclerk mają magazyn amunicji i słaby pancerz jak Leo2. Są w porządku. Ale w porównaniu do Abramsa - to no sorry, nie mają startu. Leo2 to jak Mercedes C-klasy z full bajerami. Wszystko fajnie, wygodnie. Ale Abrams to Porsche Panamera GTS albo Bentley. Nie znaczy to, że Mercedes C-klasa jest do bani. Ale nie jest to to samo co Porschak :)

wert
wtorek, 31 sierpnia 2021, 13:00

SENSACJA. Pokazano PIERWSZY A7 dla Węgier. Bez wzmocnionego stropu wieży czyli NIE nówka z Grecji. Pytanie czy odzysk w standardzie niemieckim czy założyli jakiegoś starocia. Zdjęcie zrobione tak aby nie można było stwierdzić

LMed
wtorek, 31 sierpnia 2021, 14:52

Szkoda węgierskich bratanków. Może będą chcieli upychać im starocie??? Przynajmniej dobrze że nie z pustyni, hehe...

wert
wtorek, 31 sierpnia 2021, 08:06

Leo jest lepszy od teciaka ale słabszy od Abramsa. Tyle i tylko tyle. A latająca wieża to latająca wieża

środa, 1 września 2021, 10:02

znowu te legendy o latających wieżach na wysadzonych tureckich leopardów

lol
środa, 1 września 2021, 23:19

Tak, znowu. Bo tak się składa - że trafienie w burtę z kumulacyjnego i penetracja, która dotknie amunicji - to kilka mln euro w błoto. Bo maszynę rozerwie na strzępy. No i ... prawdziwą wartość bojową określa NIE to jak się na symulacjach i manewrach sprawuje oraz jak wiele krajów go kupiło. Wartość bojowa jest weryfikowana podczas prawdziwych walk na wojnach. I to był w zasadzie 'chrzest bojowy' Leo2. Abrams miał go już w latach '80 i doświadczenia z ciągłej walki przekuwano na modernizacje.

wert
środa, 1 września 2021, 23:18

"legendy" ludzi którzy tym się zawodowa zajmują. Znajdziesz w necie bez problemu. turcy twierdzą że wysadzili, nic poza tym

PEwny
poniedziałek, 30 sierpnia 2021, 23:34

beznadziejne nie są to pewne chociaż abramsy i merkawy są lepsze (oczywiście kwestia porównania wersji z podobnego okresu itd). natomiast USA, Koreańczycy itd produkują te czołgi (zwłaszcza USA) oraz zapewniają wsparcie logistyczne (nie mówią o magazynach amerykańskich w Europie, Polsce) Części i wsparcie dla Leopardów kuleje, a 4 lat na 44 czołgi dla Węgrów czy podobne terminy dla Niemiec pokazują stan produkcji i logistyki.

LMed
wtorek, 31 sierpnia 2021, 12:34

Nic nie pokazują. Takie terminy zostały uzgodnione w umowach i tyle. Warunki zakupu powiedzmy 250 Leo ( terminy, ceny, warunki montażu i serwisu w Polsce) nie zostały określone, bo nie ma takiego tematu. Proporcjonalne określanie terminu dostaw na podstawie kontraktu węgieskiego to nieporozumie.

wert
wtorek, 31 sierpnia 2021, 15:06

kontrakt węgierski pokazuje np MOCE PRODUKCYJNE. Już ćwierkają o "nowym" pierwszym wózku A7 dla Węgier. Zajrzyj, może rzeczywiści fachowcy od tematu Ciebie przekonają. Ale szczerze wątpię

LMed
wtorek, 31 sierpnia 2021, 17:38

Pokazuje tylko moce podłączone do projektu (50 wozów) i dla takiego projektu optymalizowane. Skąd wniosek, że to moce maksymalne? Rozumiem, że chodzi Ci o to, żeby wykazać publice, że te 250 wozów robiliby 30 lat, a my czołgi potrzebujemy na przedwczoraj, a Abramsy mogą być na Wigilię, itd...

Dropik
środa, 1 września 2021, 09:45

przy czym porównuje się je z obietnicami wygłoszonymi przez prezesa co jest bezsensowne bo to tylko słowa. Amerykanie też mają swoje calkiem duze zamówienia i terminy. Skoro czołgi jednak są aż niezbędne to trzeba je kupic i robic w Polsce. Jest nawet niedoiwestowana fabryka czekająca na zamówienia.

wert
środa, 1 września 2021, 23:21

jankesi swoje zamówienie na przyszły rok zredukowali ze 172 szt SEPv3 na 72 szt. Tylko czy nawiedzeni wnioskować POtrafią? :)

Dropik
piątek, 3 września 2021, 07:59

A masz już umowę, że dzielisz skórę na niedźwiedziu? Za chwilę zmienią się uwarunkowania i prezes orzeknie , że czołgi mogę poczekać bo ważniejsza 16 emerytura .

wert
sobota, 4 września 2021, 10:39

i kto tu dzieli "skórę"? Nie ma to jak zaplątać się o własne nogi

lol
wtorek, 31 sierpnia 2021, 18:49

@LMed - BTW - z modernizacją do Leo2A7 jest masa zamówień z EU i fabryki o skąpych (w porównaniu do USA) możliwościach są przeciążone. Stąd długie terminy IMHO.

lol
wtorek, 31 sierpnia 2021, 18:46

@LMed - a co ci te Abramsy przeszkadzają? Technicznie są lepsze. Sprawdzone. I ciągle modernizowane na bieżąco w USA, więc wsparcie logistyczne będzie przez wiele dekad. I są chociażby części do nich produkowane masowo. Leo2 mają swoje wady, Leo2A7 TEŻ BYŁY oferowane Polsce, też ich oferta była analizowana obok K2/K2PL. Myślisz, że co robili od 2017/2018 gdy te oferty obczajano i analizowano? Zakup Abramsów jest właśnie skutkiem tego. Plus - szybki termin dostaw wynika z tego, że w wyniku cięć budżetowych USA zrezygnowało z zakupu kilkuset sztuk i PL wykorzystała okazję.

Dropik
środa, 1 września 2021, 10:02

Nikomu by nie przeszkadzały żadne abramsy czy inne K2 czy 5, gdyby te działania obywały się w sposób jawny, transparentny i zaplanowany. Bo tak budzi się podejrzenie, że ten zakup ma ukryte zupełnie inne cele, które na końcu sumują się w jeden cel główny: utrzymać władzę, za wszelką cenę.

lol
środa, 1 września 2021, 23:31

@Dropik - PS. Przy zakupach wojskowych - często nie da się robić czegoś transparentnie. Zwłaszcza gdy chodzi o sprzęt, którego producent NIE chce ujawniać pewnych sekretów konstrukcyjnych. To nie np: śmigłowce jak Caracal, które są do użycia na cele cywilne. To sprzęt czysto do zabijania wroga.

Dropik
piątek, 3 września 2021, 08:25

really ? W Niemczech kazdy zakup powyżej 25mln € wymaga zgody parlamentu xD . A tu nagle w trybie "bez żadnego trybu" 25mld zł bez grosza korzyści dla własnego przemysłu o ktorym oni pamiętaja tylko w gadkach. O jakich ujawnianiu sekretów mówisz ? nikt nie chce ogladac planów konstrukcyjnych, a czołgi o nie jest jakaś cud- miód technika. xD

wert
sobota, 4 września 2021, 08:08

na szczęście Polska to jeszcze nie niemce. I tak trzymać

lol
środa, 1 września 2021, 23:29

@Dropik - no niestety sposób ogłoszenia zakupu - dziwaczny. Sam tak uważam. ALE - to nie był pomysł ot tak, że ktoś sobie pomyślał 'a tera se kupimy abramsy xD'. O nie. Od 2018-2017 WP miało zakusy na nowy czołg. Program Wilk był, więc zbierano oferty (Leo2A7, K2/K2PL, Abrams), rozmawiano z producentami/rządami czy wojskowymi. Przy okazji ćwiczeń obczajano konstrukcje, były delegacje np: do Korei Płd. PiS zrobił z tego show, ale analiza i porównanie ofert było na 100%. A dlaczego teraz? Cóż - USA wcześniej u GDLS zamówiło kilkaset Abramsów SEPv3 dla Marines. Ale cięcia budżetowe przyszły i anulowano je. A linie produkcyjne w GLDS były gotowe - więc PL weszła na miejsce Marines i chce kupić to co miało być dla nich. W sumie to się nie dziwię. Marines to piechota desantowa, komandosi itp. A nie pancerniacy :D

Dropik
piątek, 3 września 2021, 14:22

progam wilk miał się zrealiować za 10 lat. i nadal tak ma być . Po co te abramsy ? nikt nie wiem bo mon się nie dzieli z nikim tymi informacjami choc oficjalnie powinni to przestawić w sejmie. I o to tu chodzi bo moze faktycznie czołgi trza brac na wczoraj.

wert
środa, 1 września 2021, 23:27

a może chodzi o "zwyczajne" wzmocnienie WP? Nie, niemożliwe. Dla leminga z pewnością

LMed
środa, 1 września 2021, 06:23

Góra kasy na zakup z półki, ktory stłumi ( a powinien istotnie rozwinąć) krajowy potencjał. Tylko tyle.

lol
środa, 1 września 2021, 23:24

@LMed - czyli zakup Leo2A7 też odpada :) Bo też zakup z półki... A rodzimy przemysł... Co oferuje? Remonty przestarzałych Teciaków (w wersji eksportowej z lat '80)? DOBRZE jest inwestować we własny przemysł. Pod warunkiem, że jest w stanie zaoferować cokolwiek sensownego. A w kwestii czołgów - NIE JEST. Zatem - należało by rozpocząć prace R&D z partnerami zagranicznymi nad nową konstrukcją dla nas. I jestem za tym. Problem w tym, że to zajmie 20-30 lat zanim ruszy produkcja seryjna, już po testach pierwszych małoseryjnych egzemplarzy. To ok 30 lat jak widzisz. Dopiero potem zaczną się zakupy realizowane kolejne lata. I w czym wtedy mają żołnierze jeździć? Teciaki się do tego czasu rozlecą! Leo2 posiadane przez PL też będa już szły na złom w zasadzie. DLATEGO kupują Abramsy aby tu i teraz wojsko miało sprzęt na następne lata. I móc spokojnie i rzetelnie opracować własną konstrukcję. Bo jesteśmy w stanie. Ale NIE teraz i nie za 10 lat. Ale później.

Dropik
piątek, 3 września 2021, 08:38

wymyślasz. Produkcja leopardów w Gliwicach jest jak najbardziej możliwa. były robione wszak w Hiszpanii i Grecji. W przypadku Abramsów nie ma takiej opcji. Oczywiście na ma sensu produkcji każdej śrubki. Opowiadasz jakie dyrdymały. Leopardy na złom ? po tym jak wydano na nie kilka miliardów ? Wy to się pieniędzmi nie przejmujecie. Tu 70mln , tu 1,5 mld czy 2mld rocznie . Podatnik zapłaci.

wert
sobota, 4 września 2021, 08:13

najzabawniejsze że w to wierzysz. Ot ludzie głębokiej wiary. Pozazdrościć

wert
wtorek, 31 sierpnia 2021, 20:13

marketingowcowi nie przetłumaczysz

Dropik
czwartek, 2 września 2021, 07:49

członkom frontu jednosci narodu również :P

wert
czwartek, 2 września 2021, 15:41

udowadniasz kwadraturę koła. POwodzenia

Ok bajdur.
poniedziałek, 30 sierpnia 2021, 11:56

Szkoda, że Polskie programy są spowalnianie po to by potem dokonywać zakupów interwencyjnych . Gdzie są te nasze Rosomaki z nową wieżą ZSSW-30? Dlaczego obok programu Borsuk nie ruszono z ciężkim BWP jaki jest niezbędny minimum dla sześciu batalionów piechoty? Pięść pancerna to nie tylko czołgi ale i BWP. Niestety u nas życie drogo wyszkolonych żołnierzy nadal ma "ruską wartość". Potem prze takie zaniedbania znowu przyjmiemy partię starych m113 lub może nawet Bradley.

Dropik
czwartek, 2 września 2021, 08:02

ciężkie bwp nie mają sensu w czasie wojny konwencjonalnej. Muszą być odporne na ostrzał artyleryjski i tyle - oczywiście nie na bezpośrednie trafienie. Oczywiście oznacza to, że musi być cięższy niż borsuk , niepływający, ale nie jak jakiś namer. Czyli masa poniżej 32-40 ton.

LMed
poniedziałek, 30 sierpnia 2021, 17:16

Ciężkie BWP przy naszych ambicjach pancernych ( 500 Abramsów jak nic) i potencjalnych aspiracjach (obronimy się sami- jak wyżej) to jest temat. A tutaj te pływające łupiny Borsuki, co w jednym egzemplarzu jeżdzą i jeżdzą po tym poligonie. Czasu podobno nie ma, Abramsy mają być w przyszłym roku ponoć, więc...?

LOL
wtorek, 31 sierpnia 2021, 18:48

@LMed - To co należy zrobić? Olać rodzime projekty i kupować od konkurencji? W kwestii czołgu rodzimy przemysł nic nie może. Ale w kwestii BWP? Są perspektywy i warto je wykorzystać. A co do 'pływania' - ta wersja na pewno znajdzie odbiorców w Azji czy Afryce albo Ameryce Płd. I są prace nad cięższym Borsukiem.

LMed
środa, 1 września 2021, 06:33

No cóż, lekki absurd jak na razie. Ciężki czołg który nie lubi wody i pływający koniecznie, delikatny bewupek do pary.

lol
środa, 1 września 2021, 23:37

@LMed - nie jest to absurd. Żaden czołg na świecie nie pływa. Może kilka modeli ma możliwość 'brodzenia po dnie'. Ale w praktyce to brodzenie jest powolne i ryzykowne (utrata maszyny). Ah no i jeśli już rzeka jest taka głęboka, że trzeba brodzić po dnie - zwykle jest to DUŻA rzeka, szeroka rzeka. Brodzący czołg jest widoczny jak na patelni... Dlatego są mosty rozkładane. Rozkładasz most i fruuu... BWP służyć będą nie tylko przy czołgach ale i innych rodzajach wojsk. Sam Abrams może brodzić po dnie do 2m około. Niby mało... Ale wystarczy usypać bród na rzece o głębokości ok 1m i problemu nie ma. Wystarczy spychacz i piach czy gruz z okolicy. Same brody można przygotować wcześniej jako potencjalne przeprawy dla maszyn w przyszłości i mieć je na mapach w sztabie itp.

Chyżwar dawniej Marek
poniedziałek, 30 sierpnia 2021, 22:41

Nie bredź. MON nigdy nie chciał BWP, który nie pływa.

ale naiwniak.
poniedziałek, 30 sierpnia 2021, 20:40

W przyszłym roku bu ha ha ha

LMed
wtorek, 31 sierpnia 2021, 12:39

No cóż , żarcik taki. Wiem , wiem , jak już, to będzie jak u Węgrów.

Tweets Defence24