Reklama

Siły zbrojne

Armata 105 czy 120 mm? Uzbrojenie dla kołowego Wozu Wsparcia Ogniowego

Fot. J. Sabak/Defence24.pl
Fot. J. Sabak/Defence24.pl

Podczas tegorocznego MSPO na stoisku Rosomak SA zadebiutował koncepcyjny Wóz Wsparcia Ogniowego uzbrojony w gładkolufową armatę 120mm. Jest to istotna różnica wobec prezentowanego dotyczas demonstratora WWO uzbrojonego w bruzdowaną armatę 105mm. Warto zatem przyjrzeć się róznicom między tymi dwiema propozycjami. 

O wyborze rodzaju uzbrojenia dla wozów bojowych w dużej mierze decydują rodzaje stawianych przed nimi zadań. Za wyposażeniem kołowego WWO w armatę umożliwiającą prowadzenie ognia kilkoma rodzajami amunicji o możliwie dużej prędkości początkowej (działania przeciwpancerne) oraz wystarczającej sile oddziaływania na różne cele powierzchniowe i powietrzne argumentują m.in. charakter prowadzonych działań, uwarunkowania środowiskowe i przyjęta doktryna.

Przez długi okres jedynym rodzajem broni wsparcia dla walczącej piechoty była artyleria. Początkowo ciężkie i mało skuteczne bombardy z czasem udoskonalano poprzez zwiększenie donośności i masy wystrzelanych pocisków. Wzrastała również skuteczność, szybkostrzelność i żywotność systemów artyleryjskich.

Artyleria była również pierwszym rodzajem broni przeciwpancernej (ppanc.), wraz z jej rozwojem wykształciły się bowiem systemy artyleryjskie przeznaczone do prowadzenie ognia „na wprost” (bezpośredniego) specjalnymi rodzajami amunicji. Możliwości i jakościowy/ilościowy rozwój lufowych systemów ppanc. uległy znacznemu przyspieszeniu podczas trwania II wojny światowej. Powiększanie kalibru i długości lufy oraz zastosowanie dedykowanej amunicji ppanc. spowodowały znaczny wzrost zasięgu, celności a przede wszystkim energii kinetycznej pocisków niezbędnej do penetracji coraz doskonalszych i grubszych pancerzy wozów bojowych.

Z czasem rola lufowych systemów ppanc. zaczęła maleć (wyjątek to radziecka/rosyjska armata 125 mm armata 2A45M Sprut-B czy chińska 125 mm armata firmy Norinco o długości lufy 60 kalibrów), a obecnie takie systemy to prawie wyłącznie armaty czołgowe oraz armaty montowane w innych wozach bojowych.

Pierwsze generacje powojennych wozów bojowych uzbrojone były w armaty o kalibrach od 75 do 100 mm. Często były to armaty przystosowane do montażu w czołgach, a wywodzące się z artylerii okrętowej, przeciwlotniczej czy ppanc. Z czasem zaczęto konstruować armaty specjalnie dla odpowiednich wozów bojowych. II generacja czołgów w krajach zachodnich została w wyposażona w gwintowaną armatę 105 mm (w większości różne wersje rozwojowe brytyjskiej L-7), natomiast w ZSSR opracowano 115 mm armatę gładkolufową U-5T wraz ze stabilizowanymi brzechwowo pociskami podkalibrowymi. Obecnie na Wschodzie standardem jest 125 mm (armata 2A46 i jej kolejne modyfikacje), a na Zachodzie 120 mm (tutaj powszechne zastosowanie ma niemiecka armata typu Rh-M-120 o długości lufy L44/L55, a wyjątek stanowią czołgi produkcji francuskiej i brytyjskiej).

Postęp w dziedzinie zwiększenia wytrzymałości luf, zastosowania nowych, wytrzymalszych i lżejszych materiałów na elementy dział oraz rozwój mechanizmów redukujących siłę odrzutu spowodował opracowanie nowych dział 105, 120 i 125 mm o mniejszej masie, które - zachowując parametry poprzedników - mogą być montowane bez większych zmian na specjalistycznych uniwersalnych podwoziach kołowych i gąsienicowych.

105 mm gwintowana czy 120 mm gładkolufowa? 

O możliwości zamontowania określonego systemu uzbrojenia na danym podwoziu decyduje wiele czynników. Do zasadniczych należy wytrzymałość konstrukcji kadłuba i układu jezdnego/zawieszenia, zachowanie pełnych możliwości bojowych przez zamontowany system, czy spełnienie przez niego wymagań taktyczno-technicznych w pełnym spektrum możliwych zastosowań i sytuacji w walce.

 W odniesieniu do armat czołgowych (w tym realizujących zadania ppanc.) wymaga się:

-      dużej odległości strzału bezwzględnego oraz donośności;

-      zdolności niszczenia celów silnie opancerzonych – w tym czołgów podstawowych;

-      dużej prędkości naprowadzania w obu płaszczyznach oraz jak najmniejszej stabilnej prędkości minimalnej;

-      możliwości prowadzenia ognia w czasie jazdy, w każdych warunkach środowiskowych i pory doby;

-      łatwości i prostoty obsługi.

Natomiast ograniczeniami wobec takich armat są:

-      wymiary średnicy łożyska wieży (wynikające z dopuszczalnej szerokości kadłuba nosiciela);

-      długość lufy zapewniająca odpowiednie charakterystyki balistyczne podczas strzału, ale nie powodująca ograniczeń mobilności, powstawania zbyt dużych naprężeń i obciążeń przenoszonych na kadłub w czasie strzału;

-      masy i momenty bezwładności wieży i armaty, które nie mogą przekroczyć poziomu dopuszczalnego ze względu na sprawność układu stabilizacji i naprowadzania, a także zużycie mechanizmów i zespołów podwozia i układu jezdnego;

-      sposób zamocowania umożliwiający szybką wymianę lufy w warunkach polowych;

-      szerokość części zamkowej i innych elementów, które nie powinny ograniczać komfortu pracy w przedziale bojowym;

-      zastosowanie systemu usuwania gazów bojowych, który powinien być efektywny i skuteczny.

O zasadniczych walorach współczesnych armat czołgowych w dużej mierze decyduje wykorzystywana w nich podkalibrowa amunicja ppanc., a szczególnie możliwość uzyskania przez nią dużych prędkości wylotowych. Prędkość wylotową pocisku można zwiększyć poprzez zwiększenie kalibru broni, zmniejszenie jego masy, zwiększenie długości lufy oraz podwyższenie ciśnienia maksymalnego czy ciśnienia wylotowego podczas strzału. W praktyce np. zwiększenie kalibru spowoduje wzrost wielkości i masy działa (tak samo jak wydłużenie lufy), z kolei zmniejszenie masy pocisku automatycznie zmniejszy zdolność jego rażenia (dotyczy to głownie pocisków o działaniu odłamkowo-burzącym). Zwiększenie ciśnienia gazów prochowych wymaga zwiększenia wytrzymałości lufy,  a to wpływa m.in. na koszty opracowania i pozyskania systemu.

Wprowadzenie nowej 120 mm armaty Rh-M-120 L55 spowodowało wzrost masy lufy z 1190 do 1347 kg w porównaniu z L44 (masy samej armaty z 3780 do 4160 kg), zwiększenie jej długości z 5300 do 6600 mm i przesuniecie środka ciężkości z 681 mm do 988 mm. Masa działa 120 mm  jest średnio o ponad tonę większa niż 105 mm, a siła odrzutu wzrasta o ponad 100 kN (duży odrzut powoduje przenoszenie dużych sił na łożyska armaty oraz znaczne „kołysanie” platformy podczas strzelania). Przykłady te pokazują wyraźnie, że przejście z jednego kalibru na drugi (a nawet wprowadzenie modyfikacji dla tego samego kalibru) powoduje znaczny skok masy, a co za tym idzie zmianę innych pośrednich charakterystyk (objętości zajmowanej przez działo i jego amunicję, wielkości i wytrzymałości elementów i układów mocowania, stabilizacji czy automatycznego ładowania).

Oczywiście, można to zniwelować zabierając np. mniejszą ilość amunicji do działa o większym kalibrze (przejście ze 105 mm armat gwintowanych na 120 mm gładkolufowe spowodowało średnio wzrost masy naboju i jednostki amunicji wewnątrz pojazdu o ok. 50%), ale takie posuniecie drastycznie ogranicza możliwości wozu bojowego (czego przykładem są wnioski z misji afgańskiej, gdzie zapotrzebowanie na duże ilości amunicji często wymuszało zabieranie jej ponad normatywnej ilości).

105 mm amunicja typu M393A3 posiada masę 21,2 kg przy masie głowicy bojowej 2,9 kg, a 120 mm amunicja typu IM-HET odpowiednio 25 kg przy masie głowicy 3,2 kg. Jak widać, różnica mas to ok. 4 kg, a ładunku bojowego już tylko 0,3 kg. Pocisk M1060CV typu APFSDS-T do 105 mm armaty ma zdolność penetracji 540 mm RHA (pod kątem 600) na 2000 m, a 120 mm pocisk M1080 tego samego typu ok. 570 mm (na 2000 m, pod kątem 00).

Kolejną kwestią są możliwości prowadzenia ognia w płaszczyźnie pionowej. Oferowane na rynku systemy ze 105 mm armatą gwintowaną posiadają budowę łoża i kołyski, która daje możliwość prowadzenia ognia w zakresie kątów podniesienia powyżej + 200 (nawet do + 420) w porównaniu z maksymalnie + 200 dla działa gładkolufowego o kalibrze 120 mm. Wyjście poza te zakresy jest oczywiście możliwe, ale spowoduje niedopuszczalne zwiększenie wysokości wieży (a tym samym całego pojazdu), co negatywnie wpływa na przeżywalność wozu na polu walki, pogarsza jego mobilność, zmniejsza żywotność mechanizmów i zespołów (oraz powoduje adekwatny dalszy wzrost masy).

Niewielki zakres zmian kąta podniesienia armaty ma również niekorzystny wpływ na warunki pracy układu stabilizacji podczas jazdy w trudnym (pofałdowanym) terenie - dochodzi wówczas do częstych uderzeń zespołów armaty w ogranicznik położenia - co m.in. wpływa na skuteczność ognia oraz, w efekcie, na żywotność tych elementów i mechanizmów.

System wieżowy posiadający większe kąty podniesienia lufy jest zdolny nie tylko do zwalczania broni pancernej, ale jednocześnie umożliwia prowadzenie wsparcia ogniem bezpośrednim/pośrednim za pomocą różnych typów amunicji. Oferowany dla 105 mm działa pocisk HEP-T posiada wszystkie te możliwości niszczenia/uszkadzania lekkich budynków, żelbetonowych ścian, bunkrów polowych, bloków blokady drogowej czy pojazdów i siły żywej, co adekwatna amunicja HEAT, HE, CAN i PELE.

Można dzięki temu prowadzić ogień do celów umieszczonych na pewnej wysokości (przy kącie podniesienia + 420 na dystansie 50 m można prowadzić ogień do celów zlokalizowanych na wysokości 45 m, a przy kacie + 200 tylko do 18 m) lub w ograniczonym zakresie celów powietrznych (śmigłowce i BSP) poprzez zastosowanie specjalnej amunicji.

Armaty gwintowane charakteryzują się możliwością strzelania amunicją stabilizowaną w locie obrotowo i za pomocą stateczników (brzechw), natomiast gładkolufowe wyłącznie brzechwowo. Amunicja stabilizowana brzechwowo posiada mniejszą masę przenoszonego ładunku i większy opór aerodynamiczny podczas lotu. Ponadto stateczniki na pociskach typu HESH i dymnych zwiększają objętość i masę o około 20% w porównaniu z adekwatnymi pociskami stabilizowanymi ruchem wirowym.

Objawami, które wskazują na zużycie lufy, są spadek prędkości wylotowej (a za tym donośności) oraz wzrost rozrzutu. Przyjmuje się, że lufa nie nadaje się do użycia, gdy spadek prędkości wylotowej przekracza 10%. Żywotność luf jest różna i wynosi od ok. 10 000 strzałów dla luf nowoczesnych haubic do 200-600 strzałów dla luf czołgowych. Różnice wynikają głównie z wykorzystywania pocisków podkalibrowych.

W badaniach prowadzonych w Wielkiej Brytanii stwierdzono zbyt duży rozrzut amunicji stabilizowanej brzechwowo, co wynika m.in. z szybszego zużycia lufy w porównaniu do armat bruzdowanych (aczkolwiek obecny postęp technologiczny w wytwarzaniu luf gładkolufowych znacznie wydłużył ich żywotność).

Kolejną zaletą lufy gwintowanej jest możliwość wykorzystania ruchu wirowego pocisku do uzbrojenia zapalnika, gdyby technologia taka (np. ABM – Air Burst Munitions) zyskała na znaczeniu w odniesieniu do systemów broni dużego kalibru (obecnie rozwija się ona dynamicznie w przypadku amunicji dla armat automatycznych kalibru 30 ÷ 50 mm).

120 mm armata pozwala osiągać prędkości początkowe w granicach 1800 m/s, co wpływa na wysoką zdolność penetracji pancerza (zwłaszcza na odległościach do 1500 m). Armaty gwintowane, wprowadzając pocisk w ruch wirowy stabilizujący go i przeciwdziałający obracaniu się wokół środka ciężkości, zapewniają zwiększoną celność, zasięg i siłę rażenia (zwłaszcza na większych odległościach – ponad 1500 m) oraz efektywniejsze rozwiązania amunicji do zastosowań specjalnych.

W wypadku zamontowania 120 mm armaty gładkolufowej na KTO Rosomak musimy się liczyć z ograniczeniami w postaci:

-      niewielkich możliwych do uzyskania kątów naprowadzania działa (w elewacji do +200 ale również w azymucie – nie wiadomo czy kadłub KTO będzie zdolny do przenoszenia wszystkich sił i obciążeń związanych ze strzelaniem w pełnym zakresie kąta 3600 wokół pojazdu);

-      zmniejszonej ilości amunicji gotowej do użycia (i przewożonej) oraz - przede wszystkim - jej rodzajów;

-      prawdopodobnym zakłóceniem bilansu energetycznego pojazdu, wynikającym ze zwiększonego zapotrzebowania na energię takiego systemu wieżowego.

Wzrost kalibru ze 105 do 120 mm niewątpliwie spowoduje zwiększenie przebijalności pancerza w granicach 10-15 % (wydłużenie lufy wpływa podobnie na poprawę zdolności penetracji pancerzy o ok. 5-10 %), nie sprawi jednak, że WWO stanie się niszczycielem czołgów – co więcej, taka rola nie jest dla niego przewidywana. Dodatkowo, pojazd utraci swoje największe walory tj. wysoką mobilność, pływalność, możliwość zwalczania celów powierzchniowych i powietrznych, zmniejszony też zostanie poziom zapewnianej przez niego ochrony. Prowadzone obecnie prace nad  modyfikacją KTO Rosomak (m.in. instalacją BMS, dostosowaniem do Tytana, modyfikacją SKO do poziomu „hunter-killer”, wzmocnieniem poziomu zapewnianej ochrony itp.) napotykają określone trudności wobec konieczności zachowania zdolności pokonywania przeszkód wodnych. Wyraźnie widać, że zastosowanie na WWO 120 mm armaty wyczerpie zapas ładowności i zamknie drogę do dalszych modyfikacji w przyszłości.

Ekonomia i nowe możliwości

Ograniczenia budżetowe, wynikające z kryzysu ekonomicznego oraz zawirowań gospodarczych i politycznych na świecie, nakazują uzyskiwanie umiarkowanych cen przy wprowadzaniu nowych technologii i realizowaniu zakupu sprzętu. Dotyczy to też kosztów posiadania i eksploatacji. Działania tego typu mają obecnie zasadnicze znaczenie, wynika z nich szereg inicjatyw mających na celu optymalizację kosztów pozyskania i - przede wszystkim - utrzymania nowego uzbrojenia i sprzętu wojskowego (Whole Fleet w Wielkiej Brytanii, LogMod Initiative w USA, PEGP we Francji).  Jedną z pochodnych takich działań jest właściwa ocena zarówno celowości i ekonomiczności pozyskania danych zdolności (technologii), jak również potencjalnych zysków, możliwych do uzyskania w przyszłości. 

W dyskusji na temat WWO pod adresem armat gwintowanych 105 mm najczęściej pojawia się zarzut konieczności wprowadzenia do wyposażenia nowego rodzaju amunicji tego kalibru, a - co za tym idzie - przygotowania zaplecza produkcyjnego i eksploatacyjnego. Jednak decydując się na ten kaliber, zyskujemy nie tylko nowoczesną, uniwersalną amunicję (w tym ppk), ale i technologię jej wytwarzania (podkreślić należy, że 105 mm systemy lufowe są bardzo rozpowszechnione na świecie i długo pozostaną w uzbrojeniu wielu armii świata). W tym miejscu zaznaczyć należy, że obecnie do armat kalibru 120 mm nie jest oferowana amunicja typu HESH/HEP-T, kartaczowa - przeciwpiechotna czy SMK-WP-T.

Na rynku obecne są gotowe rozwiązania systemów wieżowych ze 105 mm armatami (w tym wstępnie zintegrowane oraz przebadane z KTO Rosomak), co ma duże znacznie wobec kosztów związanych z pozyskaniem WWO. Podkreślić też trzeba zdecydowanie niższe koszty amunicji kalibru 105 mm. Pocisk typu APFSDS tego kalibru kosztuje średnio ok. 3000 $, natomiast kalibru 120 mm od 6000 do 9000 $.

Jeśli wraz z decyzją o uzbrojeniu WWO w armatę wybrano by do niej ppk (np. CT-CV z Falarick 105 naprowadzany w kodowanej wiązce laserowej), uzyskano by dodatkowy, skuteczny środek ppanc. o innym sposobie naprowadzania niż ppk Spike. Ma to ogromne znaczenie na współczesnym polu walki, obfitującym w  środki zakłócające i przeciwdziałania. Byłby to również impuls do pozyskania nowych technologii i samodzielnego rozwoju tego ppk, a z czasem opracowania nowszych rozwiązań na jego bazie.

W porównaniu z kosztownym i napotykającym duże trudności w realizacji programem doposażenia KTO Rosomak w wyrzutnie ppk Spike, WWO wyposażony w armatę dysponującą możliwością strzelania ppk posiadałby większą jednostkę ognia (z amunicją o różnym przeznaczeniu) oraz większą skuteczność wobec coraz bardziej rozpowszechnianych aktywnych systemów ochrony pojazdów ASOP (dzięki możliwości wykorzystania  pocisków podkalibrowych).

Obecnie oferowane systemy wieżowe to również nowoczesne SKO, modułowe rozwiązania w zakresie ochrony, czy systemów łączności i przekazywania danych. Taki system posiadałby o wiele większe możliwości w zakresie rozpoznania, wykrywania i niszczenia potencjalnych celów, niż systemy wykorzystywane obecnie na KTO Rosomak, pozwalałby też na łatwiejszą modernizację z wykorzystaniem obecnie wdrażanych rozwiązań, jak również w przyszłości.

Podsumowanie

Armaty gładkolufowe kalibru 120 mm są niewątpliwie zdecydowanie lepsze w przypadku realizacji zadań typowo przeciwpancernych, nawet jeśli osiągi najnowszej generacji armat 105 mm są bliskie osiągom armat 120 mm poprzedniej generacji (o długości lufy 44 kalibrów). Jednak biorąc pod uwagę wykonywanie innych zadań oraz wobec kosztów związanych z pozyskaniem i eksploatacją takiego uzbrojenia zintegrowanego z KTO Rosomak, przewaga leży zdecydowanie po stronie 105 mm armat bruzdowanych.

WWO nie jest i nigdy nie będzie typowym niszczycielem czołgów. Posiadał będzie zdolność zwalczania broni pancernej, ale w sposób adekwatny do jego możliwości (taktyki i zasad działania). Natomiast jego zasadniczym przeznaczeniem będzie bezpośrednie wsparcie dla pododdziałów wyposażonych w KTO Rosomak poprzez realizację różnych zadań ogniowych na ich rzecz i idące za tym zwiększenie ich możliwości działania w warunkach bojowych.

Marek Dąbrowski

Reklama

Komentarze (40)

  1. 45

    Moskiem na wprost?A jaka jest odl strzału bezpośredniego.?Strzał bezpośredni to linia strzału nie przekracza wysokości celu.I na jakim ładunku?500m? to żart Rosomak będzie zniszczony z odl większej niż jego strzał bezpośredni.To trumna.KTO musi współpracowac z czołgami.Jak on sforsuje rzekę.Czołg po dnie a Rosomak?Wyrzucamy forsę do klopa na Rosomaka.A mosiek na jego podwoziu to już szczyt głupoty.Jak tą stodołe zamaskowac.?Ludziska mosiek to nie armata jest niecelny bo szybkość granatu jest niewielka.Celna jest armata ale ma mały zasięg.Moskiem na 12 km?To może w stadion traficie.

  2. gary

    Czy ktoś wtajemniczony technicznie może powiedzieć czy da się taką 120 mm armatę lub całą wieże zamontować na podwoziu PT 91 oraz czy ten mocniejszy silnik 1500 KM 6TD-3 jest możliwy do zastosowania w PT91?

    1. Takisobie

      morska armata 76 mm zabiera więcej amunicji, jest przeciwlotnicza / dronowa / antyrakietowa, i strzela na 8 km 120 strz / s.

  3. gość545

    Ćwierkają wróbelki, że program czołgu mamy z głowy. Planuje się wprowadzić rosomaki z armatą 120 mm. W linii mają pozostać jeszcze przez 10 lat 2 a4 zaś 2a5 przez 20. Nie planuje się ich dalszej modernizacji. T 72 oraz 90 mają być zastąpione przez właśnie te roeomaki. Wszystko wskazuje na to, że idziemy śladem Włochów oraz Japończyków, którzy wprowadzają na uzbrojenie tzw. czołgi kołowe. Dla mnie osobiście to brednie, ale co tam przecież oni tam wiedzą lepiej, a ja sienie znam.

    1. No Doubt

      Jestem naprawdę ciekawy zachowania "czołgowego" Rosomaka na strzelanie na boki - nawet nie trzeba podczas jazdy (YouTube jest pełen filmików z Centauro - który mimo specjalnie dobranej konstrukcji nie wygląda zbyt stabilnie). Ale brak modernizacji T-72 i PT-91 to dla mnie zbrodnia - jestem w chwili obecnej pod "wpływem" artykułu w NTW 9/2015 ;)

  4. Ambreliser

    Jedyne co co można na Rosomaku zabudować celem hurtowego niszczenia MBT to wieżaz kilkunastoma Spike'ami, paroma Piratami i Gromami oraz WKM (do bliskiej samobrony) Ale uzbrojenie tego niszczyciela czołgów ) musi być umieszczone na pantografie , razem z głowicą optoelektroniczną wykrywania /naprowadzania, celem atakowania zza zasłon, osłon i z przewagą wysokości. "Prawie-jak-Apacz".

  5. heehehehe

    MON nie chce wilka 105 ani 120mm. MON uznal raki bardziej perspektywiczne niż wilk z armata

    1. Szymon

      I to jest ten rzadki moment kiedy MON ma rację. A jeśli ktoś uważa inaczej, to niech poda jakiego rodzaju cel musi być zwalczany akurat przez Wilka a nie Raka.

    2. olo

      Mam parę pytań dotyczących Raka. Czy moździerz nie służy głównie do zwalczania siły żywej? Jaki jest skuteczny minimalny i maksymalny zasięg ostrzału takiej jednostki artyleryjskiej? Czy Rak będzie osadzony na podwoziu Rosomak czy Rosomak 2 czy Rosomak M czy Rosomak XP? Czy Rak podobnie jak i Rosomak będzie pływać czy trzeba będzie mu organizować przeprawy wodne? Ostatnie: Ile mamy zamiar nabyć Raków?

  6. Obsrywator

    Autorze ! Więcej obiektywizmu, a przynajmniej więcej dowodów na poparcie swojej tezy. Brzydki lobbing :) Po kiego grzyba mielibysmy się decydować na 105? Ile Rośków (czy innych kołowych WWO) będziemy mieli docelowo? 150? 200? Bo o takich liczbach mówimy. Jaki jest sens dla takiej liczyby pojazdów wprowadzać całkiem nowy kaliber (zresztą nieperspektywiczny)? Litości Autorze. Nie ma co kombinować - tylko 120 mm.

    1. xxx

      Ze 120mm Rosomak się przewróci przy strzale na bok - a może nawet i na wprost - jeżeli wsadzimy armatę czołgową bo PODWOZIE JEST DO KITU. Tak więc co najwyżej skrócona co na czołgi za słaba będzie albo Siemianice które pchają pojazd muszą zbudować porządne dedykowane podwozie od podstaw tak jak robi się to na świecie. Wsadzanie wieży na Rosomaka to jak Krab z Bumaru, żałość i wstyd.

  7. Diabelec

    Rosomak z taka armata to na misję zagraniczne bo na kołach można dużo kilometrów bić i robi wrażenie i w góry się nadaje

    1. vvv

      nie nadaje bo ma zbyt niski kąt podniesienia lufy.

  8. maniek

    Nie wiem dlaczego po raz kolejny na łamach defence24 jest wałkowany temat armat 105mm, a sądząc po komentarzach nie jest to najlepszy pomysł... sam pan pisze że jako niszczyciel czołgów się to nie nadaje, a więc do czego? wszystkie inne cele niż czołgi może niszczyć armata 30mm na Rosomaku lub altyleria. Poza tym zapomina pan, że jest Rak!!!

  9. mc

    Porozmawiajmy o pieniądzach... Rosomak kosztuje ok. 1,4 mln USD, jeżeli dołożymy do niego wieżę z działem (nieważne którym) koszt znacząco przekroczy 2 mln USD za sztukę. Mamy w magazynach ponad 500 czołgów T72. Można wymienić w nich silniki (pożyczyliśmy im 100 mln USD, mogą nam oddać w silnikach o mocy 1200 KM), armaty (sprzedajemy Rosomaki Słowakom, oni chętnie zapłacą armatami 2A46MS), wymiana układu stabilizacji, nowy SKO, założenie pancerza reaktywnego ERAWA 2, nowa kamera termowizyjna, system łączności, radiostacja i kilka innych drobiazgów. Całość kosztów nie powinna przekroczyć 2 mln USD za sztukę - ale oczywiście przy założeniu że remontowana partia to ok. 200-250 szt. T72 raczej pływał nie będzie, ale z powodzeniem będzie wspierał Rosomaki, zarówno niszcząc umocnienia (bunkry) jak i zwalczając większość czołgów rosyjskich. Większość prac mogłyby wykonać Łabędy, duża część integrowanych elementów - Polska, więc po co nam zabawka która przy strzale "w bok" zwyczajnie się przewróci ?

    1. heehehehe

      "Mamy w magazynach ponad 500 czołgów T72. Można wymienić w nich silniki (pożyczyliśmy im 100 mln USD, mogą nam oddać w silnikach o mocy 1200 KM" niby jak to zrobić??? silnik do czolgow nijak się ma do power packa. Trzeba by pruc cala skorupe t-72 wywalać caly wal napedowy. A efekt bylby niewystarczający a koszta takij przerobek prowizorycznych gigantyczny rozpruc 500 czolgow i je przerabiac. To już lepiej od zera cos sklepac na podwoziu koreańskim Wyjdzie taniej i szybciej. Podwozie koreańskie jest naped jest caly układ napedowy sprawny system z power packiem szybka zlaczenie i wymiana silnika. Same zalety widze niż trwanie w T-72. Najlpesze co by zrobili z tym czołgiem to odpsrzedli je do Afryki tylko tam maja szanse aby się sprawdzić w walce. W Europie T-72 to jest jezdzaca trumna co do oslony i co do sily ognia kompletne 0. Przy swoich wyliczeniach zapomniales o armacie i stabilizacji wiezy w 2 płaszczyznach aby moc w cos trafic wieze maja takie luzy ze podczas jazdy w stodole nie trafi. Aha kaliber inny niż 120mm. t-72 ma amunicja 2 czlonowa taki male niedopatrzenie z twojej strony oddzielnie pocisk oddzielnie ladunek prochowy.

  10. rcicho

    Moim zdaniem kompletną głupotą jest postawienie ciężkiej armaty 120mm na stosunkowo lekkiej podstawie kołowej jaką jest Rosomak. Taka platforma oprócz większego kalibru i co się z tym wiąże nieco większej siły ognia będzie miała same minusy wzgledem 105-tki. Taki pojazd będzie ociężały i zabierał mało amunicji. Strzelanie z 120-tki może źle wpłynąć na wtrzymałość konstrukcji. Chciałbym zobaczyć strzał gdy lufa będzie ustawiona prostopadle do osi pojazdu szczególnie na nierównm terenie. WWO nie będzie walczył z czołgami bo od tego jest inny sprzęt a i tak w razie czego mieć powinien wyrzutnię ppk Spike. Postawiłbym na kaliber 105mm ale pomyślałbym nad zakupem naprawdę dobrej amunicji taka która w złom zamieni wszystkie BWP oraz większość czołgów. Z KTO czołgu się nie zrobi i nawet nie warto się starać.

    1. vvv

      To nie zobaczysz takiej amunicj bo 105mm jest z słaba by zniszczyć nawet t-72b

  11. TeeR

    Ani 105 mm ani 120 mm. Sama koncepcja "Wozu Wsparcia Ogniowego" jest od czapy - nie nadaje się toto do zwalczania czołgów a wszystko inne można zwalczyć działkami 30 lub 40 mm. Od zwalczania czołgów są inne czołgi (Leopardy 2 A4 i A5, PT-91), rakiety na transporterach (słynna wieżyczka ze Spikami do Rosomaka, która po wielu latach właśnie powstaje), rakiety w rękach piechoty (Spike), artyleria (powoli wchodzące do uzbrojenia Kraby, Kryle i Raki), rakiety na śmigłowcach Mi-24, a w przyszłości na Krukach, rakiety na F-16... 105 mm na Rosomaku nic nie daje - nie przebije to pancerza rosyjskich czołgów, a przy 120 mm Rosomak przy strzale w bok się przewróci... A zresztą nawet gdyby się nie przewrócił - nawet 120 mm na naszych KTO nie gwarantuje przebicia rosyjskich czołgów (eksperci od czołgów na forach wojskowych podają że jest to bodajże coś 2/3 szans na to, że przebije), a w drugą stronę rosyjski czołg ZAWSZE przebije pancerz Rosomaka.

    1. vvv

      2/3 to jest norma NATO dla penetracji pocisków. Czyli ze 6~7 pocisków / 10 musi przebić pancerz o określonej grubości aby moc przyjąć ta wartość jako poziom penetracji pancerza

  12. BiałystokMan

    Ok, Czyli wy wszyscy chcecie 120mm mimo że będzie to drogie i niewiele lepsze, natomiast sprzęt ciągle się będzie psuł...Ale trzeba 120mm nie inaczej. To może od razu 155mm, albo Rośki z pociskami Topol, to dopiero przewaga nad Spikami...

    1. vvv

      105mm na 70% osiągów 120mm. 105mm nie ruszy t-72b z kontakt 1 od frontu. Jej penetracja to max 430mm a nie +500mm

  13. Pan Tau

    Jaki kaliber przebija pancerz arabski-niemiecko -francuskiego Leoparda lub Leclerca. Bo słyszę tu popierdywanie o ruskich 90-takich ew. Armatach , a o opancerzonym arabstwie nikt nie pisze. Nie ma problemu?

    1. vvv

      to nie kaliber ale rodzaj lufi i pociski podkalibrowego oraz w ktory punkt zostal trafiony czolg. DM-63a1 przebija pancerz t-90a, tak samo jak amerykanski M829E4. Za to siwiec-2 z rosji ma szanse przebic nasz mbt od frontu ale nie w kazdym punkcie

  14. Gość

    W pierwszym rzędzie powinno się pozyskać brakujące Spike jak ER i NLOS.

    1. vvv

      a niby jak z roska namierzysz cel oddalony o 8km lub 30km?

  15. Mario

    Tendencyjny artykuł dedykowany armatom 105 mm. Koszt amunicji 120 mm APFSDS-T lub HE produkcji ZM MEsko SA nie przekracza 4000 USD. Celność armat 105mm i 120 mm jest porównywalna (wnioski z badań w któych brałem udział). Ze względu na posiadanie przez WP L2A4 i L2A5 uzasadnionym jest pozyskanie potencjalnej wieży do wozu wsparcia ogniowego z armatą gładkolufową kalibru 120mm co umożliwi wykorzystanie tej samej rodziny amunicji. Co to jest "prawdopodobnym zakłóceniem bilansu energetycznego pojazdu, wynikającym ze zwiększonego zapotrzebowania na energię takiego systemu wieżowego"?. i na końcu uwaga : po co w wozie wsparcia ogniowego kąt podniesienia armaty powyżej 20 stopni? Nie bedziemy chyba walczyć w Afganistanie? Nie zgadzam się z autorem ale szanuję jego opinię. pozdrawiam

  16. Antex

    no cóż - mnie kiedyś uczono że powodem przejścia z artylerii czołgowej gwintowanej na gładkolufową (wprowadzonego przez Sowietów) była po prostu wieksza żywotnośc lufy. Tu Autor pisze odwrotnie ... Czy ktoś kompetentny mógłby mnie oswiecić "w tym temacie"? Bo na moje wyczucie to raczej gwinty chyba szybciej się zużywają ... chociaż pociski brzechwowane też pewnie swoje robią? I dlaczego stosowanie amunicji podkalibrowej mialoby obnizac zywotność lufy? Nie kojarzę ...Ale ja to bardziej "rakietowy" i "przeciwlotniczy" jestem niż "artyleryjski" i "pancerny" więc bez bolesnych przesłuchań przyznaję że specjalnie dokładnie na tym się nie znam.Choć pewnie chętnie bym moja wiedze powiększył ...

    1. czarnyopal

      I trzeba przyznać uczono bardzo prawidłowo, autor artykułu coś tu namieszał, brzechwy zaczynają działać po opuszczeniu lufy, natomiast w lufie gwintowanej pocisk od początku czyli po odpaleniu porusza się w gwintach w tymże celu pociski mają miękkie pierścienie wiodące {artyleria} powodują mniejsze zużycie gwintów natomiast w broni strzeleckiej stosuje się powierzchnie wiodące, a pociski mają płaszcze najczęściej tombakowe, chociaż poniektórzy producenci stosują miękką stal. Nie będę się wypowiadał na temat celności który system jest lepszy natomiast wydaje mi się że uzbrajanie KTO w armatę 120 mm jest przerostem formy nad treścią,

    2. ito

      To co napisał autor się prawie zgadza- przy strzelaniu z armaty gładkolufowej pociskiem podkalibrowym, w którego prędkość wylotowa to 1600 i więcej metrów na sekundę ciśnienia w lufie są olbrzymie- następuje przyspieszone wymywanie materiału lufy, ale przez gazy, brzechwy nie mają tu nic do rzeczy. W lufach gwintowanych nie ma takich prędkości ani ciśnień (z tego, czego mnie uczyli- pocisk zwyczajnie wyrwałby się w pewnym momencie z gwintu niszcząc pierścień wiodący, co byłoby niebezpieczne dla działa i całkowicie zrujnowało stabilizację) więc problem nie występuje (to znaczy w miarę strzelania lufa też jest niszczona, ale inaczej i wolniej).

  17. ppp

    Zauważmy, że czynnikiem ograniczającym istotne walory w kwestii przetrwania jest wymóg pływalności. Czy poziom polskich rzek (ostatnio 50 cm) wymaga pływalności ? Wątpię. Poza tym, czy nasi stratedzy myślą, że rosomaki i reszta bwp popłyną wpław same bez osłony czołgów i na nieprzygotowany brzeg? Idąc tym tokiem myślenia powinni dla Leopard 2PL stworzyć wymóg pływalności. Jak dla mnie, wymóg pływalności, dla pojazdów typu bwp, czy transporterów, mija się z celem. Fajny, nieprzydatny gadżet ograniczający rzeczywiste możliwości bojowe.

    1. Reksio

      Jesli chodzi o podawana glebokosc rzeki to jest to umowne Wisla dobila do 40 na slupku ale miejscami nadal bylo 2m

  18. Stary Zając

    Zastanawiam się po co właściwie napisano ten artykuł, skoro autor już wie wszystko i jeszcze nas przekonuje do swoich racji. Myślę, że to kolejna kiepska próbka wciskania ludziom kitu na czyjeś zapotrzebowanie. Defence 24 stosuje tę politykę z upodobaniem, co stwierdzam z przykrością. A teraz krótko i na temat: 1) Oczywiście kaliber 120mm jest lepszy od 105mm, bo inaczej nikt by go nie projektował, produkował, kupował i nie montował na wozach bojowych. Na Zachodzie jest sporo instytucji charytatywnych, ale nie w wojsku. U nas co innego. 2) Nie wiem kto wymyslił termin WWO (pewnie jakiś dziennikarz, na dodatek nieogolony) bo w terminologii NATO nic takiego nie spotkałem. Nie wiem, czy to własciwie wóz ma wspierać, czy też jego działo - vide Mobile Gun System w brygadzie Stryker. Wychodzi mi z tegoż rozumowania, że ktoś wymyśla termin wojskowy (będąc przy tym zaprzysięgłym cywilem), a drugi cywil wymyśla co z tym fantem zrobić - taki taktyk amator. Potem obaj szydzą z wojska, że takie głupie i nie kuma o co biega. 3) Jeżeli autor artykułu nie wie jak ów wóz zachowuje się przy strzelaniu z burty, czy w ogóle wytrzymuje energię odrzutu po wystrzale i się nie wywraca, to po co w ogóle tym tematem się zajmuje. Rozumiem, że w Kielcach pokazano Rosomaka ze 120-ką ..i co? Nikt z tego nawet raz nie walnął na poligonie? To o co tyle zamieszania? Po co te wszystkie wykresy i wyliczanki? Powiem Wam - to jest własnie ten szum informacyjny! 4) W brygadzie Stryker są MGS w kompaniach strzeleckich, są również niszczyciele czołgów uzbrojone w ppk TOW w kompaniach wsparcia. Jedno drugiemu nie przeszkadza i prawidłowo, bo tak ma być. Bo Stryker BCT to ma być ruchliwa formacja o dużej szybkości operacyjnej, a nie taktycznej. Przeznaczona jest do osłony określonego rejonu. Jej potencjał ogniowy jest znaczny, a uderzeniowy słaby. Dlatego wszelkie debaty na temat pojedynków z czołgami, wytrzymałości pancerza Rosomaka, etc, uznaję za niepotrzebne bicie piany. Nie o to chodzi. Tak, piechurzy mogą zwalczać czołgi, ale zza zasłony naturalnej lub sztucznej, a nie w otwartym pojedynku na gołym polu. Polsce też potrzebne są takie brygady o dużej szybkości operacyjnej. Narazie mamy dwie (niekompletne - 12 i 17), a przydałaby się co najmniej jeszcze jedna. 5) Wymóg pływania to relikt po Układzie Warszawskim, co przyznaję ze skruchą. Niestety w niektórych głowach wciąż jeszcze tkwią tamte dyrektywy i jutrzenka swobody do nich nie dotarła. Ale może dotrze. Wszak Pan Prezydent rozkazał - należy dbać o ludzi, bo ich trudno zastąpić. Pozdro!

  19. MadMax

    Im większy kaliber tym mniej amunicji. Czołgów to zwalczać nie będzie, bo pancerz własny za słaby by się mierzyć. Do zwalczania bunkrów wystarczy 90 mm. Wówczas byłby spory zapas amunicji.

    1. Podbipieta

      Ja bym poszedł dalej.Dał bym 76 mm.

    2. vvv

      a masz gdzies 90mm dzialko?

  20. dekert29

    Niestety autor myli się na całej linii swojego rozumowania. Przywołuje tutaj przykład Afganistanu- błędnie, bo tu jest środkowo-europejski TDW, różniący się WSZYSTKIM. Armaty 105 mm są dobre do strzelania do partyzantów lub sił uzbrojonych w przestarzałą broń, w tym mocno stare czołgi np:T-55, T-62. U nas liczy się przede wszystkim funkcja PRZECIWPANCERNA wobec nowoczesnych czołgów, a dopiero potem wsparcia. Dla niedowiarków podaję prosty wzór na energię kinetyczną pocisku warunkującą przebijalność: Ek=(mxV2)/2 i to mówi wszystko - chyba, że ktoś nie umie liczyć. Nie będę wchodzić w szczegóły, ale autor ma u mnie minusa za całkowicie błędne wnioski. Odsyłam chociażby do artykułów specjalistów takich jak Tomasz Szulc, Jarosław Wolski, czy inni.

    1. vvv

      zgadzam sie. dodajmy do tego ze nie poto cale nato latalo jak w ukropie w latach 70tych by opracowac nastepce 105mm gdy ich 105mm okazaly sie nieskuteczne wobec t-64b. 105mm ma 70% mocy 120mm i taka prykawka na korku moze miec max 430-450mm penetracji. autor znowu namolnie lobbuje za nieefektywna 105mm.

    2. MadMax

      Przeciwpancerna funkcja Rosomaka? To na poważnie, czy żarty? Naprawdę trzeba być chyba samobójcą, by z Rosomakiem na czołg wyskoczyć.

  21. Hare

    Od paru lat można w Internecie przeczytać nawoływania do wprowadzenie tego nieperspektywicznego kalibru do WP za wszelką cenę - jak nie na Andersa to na Rosomaka. Moim zdaniem równie mądre, jak zastapienie T-72M1 przez Leo 1. To może od razu późne warianty M60? Jeśli faktycznie Rosomak z armatą jest potrzebny - my tę wieżę do 120-stki powinniśmy spróbować zrobić sami, coś już w tym temacie zrobiono przy okazji Andersa WWO. Wynalazek CMI (ten czy inny) to kolejny model celownika działonowego, celownika dowódcy, kolejne typy urządzeń łączności wewnetrznej etc i to wszystko dla max kilkudziesięciu wozów w skali całych Wojsk Lądowych. Nam program własnej, zunifikowanej z innymi systemami obecnymi w WP wieży ze 120 mm armatą jeszcze sie pewnie przyda - choćby do posadzenia na K9.

  22. Tomcat

    Niech wreszcie zrobią Rosomaka ze Spike a nie szukamy tematów zastępczych, żyjemy mitami co nasz przemysł jest w stanie zrobić z offsetem itp. a nie potrafią załatwić tematów spike i wieży bezzałogowej w profesjonalny sposób.

  23. Kamil

    Czy Rak oraz Wilk 105mm i 120mm pływają? Jeżeli Rak jest pozbawiony tej możliwości to bezsensem było tworzyć KTO z możliwością pływania ponieważ pozostałe jednostki i tak będą musiały brodzić i/lub korzystać z mostów szturmowych i innych organizowanych przepraw. O ile dla czołgów to nie problem to już samodzielne pokonanie rzeki/jeziora przez Raka i Wilka można uznać za problematyczne i oby w Borsuku (na ktorym pewnie też będą powstawały inne wersje specjalistyczne) nie popełniono tego samego błędu. Jeżeli z kolei np. Wilk w wersji 120mm nie da rady pokonać przeszkody wodnej samodzielnie, a wersja 105mm i Rak tak to wydaje mi się, że to będzie najrozsądniejsze rozwiązanie ponieważ lekkie i szybkie jednostki złożone z KTO/Rak/Wilk mogą zdecydowanie szybciej dotrzeć na miejsce desantu wroga lub w miejsce jego ewentualnego natarcia i powstrzymywać wroga do czasu dotarcia Leopardów i Raków. Może armata 105mm nie spenetruje czołowego pancerza czołgu ale jest wystarczającą aby wyeliminować jego systemy optycznego czy tez uszkodzić układ jezdny i unieruchomić go na dłuższy czas. Poza tym taki mix jednostek jest w stanie przeciwdziałać wszystkim typom rosyjskich BWP łącznie z wersjami desantowymi i terminatorami (100mm?). Brakowałoby mi w tym zestawie tylko wersji przeciwlotniczej ale z czymś lepszym niż Grom/Piorun. Oczywiście Spike powinno być zainstalowane na każdym Rosomaku bez wyjątku nawet jezeli to wersja rozpoznawcza.

  24. ito

    Właściwie jak człowiek przeczyta taki artykuł zastanawia się "to na cholerę pakują do czołgów 120-ki? to przecież same kłopoty bez żadnych korzyści". Odpowiedź jest prosta: ano bo takie artykuły to stek bzdur i manipulacja faktami. 105-tka była bardzo dobrą armatą przeciwpancerną 30 lat temu- dziś już nie jest (to znaczy da radę większości wozów z wyjątkiem normalnej sytuacji i podstawowego celu: MBT, w szczególnych sytuacjach oczywiście również przeciw MBT zadziała, ale trudno liczyć w walce na szczególne sytuacje). Dobrą armatą polową nie była nigdy. I teraz: do czego ma służyć "wóz wsparcia ogniowego"? Do walki z wozami bojowymi w tym czołgami? No to 105 tka odpada- 120 będzie lepsza, średnica pierścienia oporowego wieży przy wymiarach dzisiejszych podwozi zachodnich nie stanowi problemu, znaczną część odrzutu można wygasić hamulcem wylotowym (to przykre dla towarzyszącej piechoty, ale coś za coś), przy tendencji do wzrostu nośności i masy samych wozów wymiary i masa działa- jak wyżej. Albo PPK. Do walki z umocnieniami lepszy (lżejszy, bardziej wydajny, pozwalający sięgnąć strzałem stromotorowym przeciwnika za zasłoną, lżejsza amunicja, większa żywotność lufy) będzie moździerz dużego kalibru. A jeśli dodać fakt, że w Polsce 105tki nie chodzą i trzeba by wprowadzać od zera nowy kaliber ze wszystkimi konsekwencjami i kłopotami- witamy lobbystę producentów amunicji 105mm, czyli pana autora.

  25. Mirosław Znamirowski

    Osobiście uważam, że "Wilk" powinien być uzbrojony w armatę 120 mm. Zapewni to ujednolicenie amunicji z będącymi na wyposażeniu WP czołgami Leopard 2.

Reklama