Siły zbrojne
Bumar zapowiada modernizację T-72
Zakłady Bumar-Łabędy przedstawiły informację o „płytkiej modernizacji” czołgu T-72, który ma zostać zaprezentowany podczas salonu MSPO 2017. Podjęcie prac związanych z ulepszeniem czołgów tego typu zapowiedziano w ramach Strategicznego Przeglądu Obronnego.
Zgodnie z informacją spółki ZM Bumar-Łabędy przekazaną Defence24.pl w trakcie MSPO mają zostać zaprezentowane dwa warianty modernizacji T-72. Pierwszy z nich, PT-17, ma zakładać głęboką modernizację czołgu, włącznie z uzbrojeniem go w ukraińską armatę 120 mm czy instalacją pancerza kompozytowego. Można go odczytywać jako rozwinięcie koncepcji PT-16, demonstrowanej w roku ubiegłym. Jednocześnie jednak zaprezentowana ma zostać „płytka” modernizacja, przedstawiana jako odpowiedź na zgłoszone zapotrzebowanie Inspektoratu Uzbrojenia MON.
Czytaj więcej: Czołgowe manewry MON. Cel: Szybkie wzmocnienie wojsk pancernych [4 PUNKTY]
Czołg oznaczony PT-91M2 ma otrzymać między innymi nowe przyrządy obserwacyjne dla kierowcy (PNK-72 „Radomka”), do systemu kierowania ogniem SAVAN-15 (jego odmiana została użyta w PT-91M eksportowanym do Malezji - red.) ma zostać dodany przyrząd obserwacyjny dowódcy TKN-3z. Czołg otrzyma też system obserwacji dookólnej SOD produkcji PCO (podobny jest używany na moździerzach Rak). Pojazd zostanie też wyposażony w nowy system samoosłony Obra-3 wraz z wyrzutniami granatów dymnych.
Ochronę wnętrza czołgu wzmocniono poprzez zainstalowanie pancerza reaktywnego ERAWA-1/2, określanego jako „III generacji” oraz pancerz prętowy tylnej części kadłuba i wieży. Wóz otrzymał też silnik typu S-12U z wzmocnioną przekładnią mechaniczną (do wersji Cx). Zmodernizowano automat ładujący, i zmieniono rozmieszczenie zapasu amunicji "drugiego rzutu". Czołg jest też wyposażony w pomocniczą jednostkę napędową (APU) o mocy 8-10 kW.
Czytaj więcej: Modernizacja T-72. Uwarunkowania i możliwości [ANALIZA]
ZM Bumar-Łabędy przedstawiają tą koncepcję jako odpowiedź na zapotrzebowanie Inspektoratu Uzbrojenia na „płytką” modernizację T-72, według spółki czołg ma zostać w takiej postaci (obok PT-17) zaprezentowany podczas MSPO 2017. Dokładny zakres modernizacji, jeżeli będzie realizowana, zostanie określony przez Ministerstwo Obrony Narodowej, a projekt przedstawiany przez zakłady Bumar-Łabędy jest propozycją tej spółki.
Decyzja o prowadzeniu prac nad ulepszeniem czołgów T-72M1/PT-91 została podjęta w ramach rekomendacji Strategicznego Przeglądu Obronnego. Mają one być utrzymywane w linii do czasu wprowadzenia do służby generacyjnie nowego czołgu podstawowego, przewidzianego do opracowania w ramach współpracy przemysłowej. Niezależnie od tych planów, MON analizuje możliwość pozyskania ograniczonej partii używanych czołgów Leopard 2 (m.in. z Hiszpanii), ale na razie nie wiadomo o rozstrzygnięciach czy wiążących decyzjach w tej kwestii.
Czytaj więcej: Co po Gepardzie? Pancerna karuzela w Wojsku Polskim [ANALIZA]
Wcześniej przewidywano, że czołgi T-72M1/PT-91 zostaną zastąpione przez Wozy Wsparcia Bezpośredniego Gepard. W ramach SPO MON zrezygnował jednak z tego programu, charakteryzującego się od początku kontrowersyjnymi wymogami. Gepard miał być bowiem lżejszy i bardziej mobilny od czołgów podstawowych, ale za „cenę” słabszej pasywnej ochrony pancernej.
Na razie niewiele wiadomo o planach MON, jeżeli chodzi o modernizację T-72M1/PT-91, ale będą one miały raczej charakter rozwiązania ograniczonego (pomostowego). Kilka miesięcy temu resort obrony zapowiedział, że czołgi tego typu otrzymają nową amunicję przeciwpancerną, obecnie bowiem większość zapasów to pociski sowieckiej konstrukcji, odstające zdolnościami nawet od amunicji reprezentującej poziom połowy lat 80. XX wieku.
normalny
Na forum zwolenników złomowania przybywa, tymczasem obecnie trwające konflikty zbrojne pokazują że lepiej mieć jakikolwiek czołg niż żaden. W Syrii nawet T-55 po drobnej modernizacji z komponentami białorusko-irańsko-rosyjskimi stał się wartościową bronią.
Lord Godar
A przeciwko komu oni walczyli ? Na nawiedzonych jeżdżących pół-ciężarówkami z karabinem maszynowym to wystarcza. Jak taki kozak jesteś to wsiądź do 55-tki i zapoluj na T-72 B3 czy T-90 . Ja rozumiem , że każdy czołg się może przydać , ale jeśli rozważamy modernizację PT- 91 a zwłaszcza T-72 to trzeba się nad nią głęboko zastanowić i zrobić to sensownie i z głową . Jeśli już to ma zyskać nie tylko armia ( i chwilowo Bumar) ale i przemysł , bo jeśli nie to Bumar dalej będzie tkwił technologicznie w starej post sowieckiej epoce i będzie nam proponował kolejne makiety i tylko progres będzie w ich nazwach ... PT- 18 , PT-20 itd ...
clash
to sobie normalny walcz na teciaku przeciw Rosji
asd
Taki szajs rozwala się najwyżej 2 strzałami z RPG.
Cynik
Modernizacja T-72 jest słuszna. Jednak trzeba zamontować super nowoczesną optykę i elektronikę, nowe działo, nowy power block, nowe systemy pasywnej i aktywnej ochrony. Wtedy taka modernizacja ma sens. Jednak ja nie wierzę w możliwości zakładu Bumar.
fsehiu
a jednak z mspo wyszło to co ówiłeś czyli pojazd z nowoczesną optyką elektroniką i systemami obrony pasywnej a także z nowszą wersją działa w obydwu wariantach modernizacyjnych obydwa mają fajną elektronikę
magazynier
Mamy dziś niedzielę i pora na taki tekst. Bumar jeszcze istnieje i powinien istnieć. Jedyna licencja jakiej dali by radę to ukraiński Opłot. Jakie zalety ma ten projekt? Silnik, armatę i pancerz. Ukraina wisi Polsce sporo kasy i najwyższy czas by oddali nam coś w zamian, dopóki jeszcze funkcjonują jako samodzielny byt. Mają też wykwalifikowanych konstruktorów i techników. Skarb dla takiego kraju jak nasz, gdzie przez ostatnie 25 lat zaorano szkolnictwo zawodowe, a fachowcy wyjechali, albo są na emeryturze. Czas wziąć się do nauki i pracy.
Alfa
A mnie już ciekawi co zaproponuje model PT-18 :)
SZARIK
Polska, około roku 2025 , będzie musiała wydać mnóstwo kasy, na przerobienie naszych Leopardów 2 A4 i A5 na wersję Leopard 2 A7V . Koszt takiej przeróbki będzie wynosił od 5 do 8 milionów euro. Nic nas nie uratuje przed koniecznością modernizacji naszych Leo2 , ponieważ w tym czasie skończą się resursy Leo 2A4 , a żadnych innych , tańszych czołgów nie będzie na rynku. Amatorom zakupu Abramsów należy ten pomysł wybić z głowy gumowym młotkiem , ponieważ nowy Abrams będzie w cenie Leo 2 A7V Polska będzie eksploatować Leopardy 2 co najmniej do roku 2050 , a Leoclercki będą kosztować po 20 milionów $ i pozwolić sobie na ich zakup będą mogły tylko bogate kraje takie jak Niemcy , Francja , Norwegia . Dania czy naftowe emiraty znad Zatoki Perskiej.
clash
Oczywisci ze Abrams to 8 mln ale Abrams to czolg i pokoj w tej czesci europy, a moderka teciaka to zwykle zlodziejstwo i proszenie sie o niesczescie
maks
A kto produkuje silnik S12-U ? Zdaje się że ich producent PZL-Wola nie istnieje od 2012 roku.
mc
Poznań może zmodernizować stare silniki (remont kapitalny + modyfikacje).
Emeryt
Od 2009r.
GI
Już założenia proponowanej modernizacji są błędne i nie biorą pod uwagę stosunku koszt/efekt. Jedynym beneficjentem tego będą zakłady Bumar-Łabędy. Alternatywną drogą, korzystną dla WL byłaby głęboka modernizacja wszystkich posiadanych Twardych. Natomiast, każda modernizacja T-72M będzie tylko kosztowną kosmetyką. Należy porzucić mrzonki, by nasze T-72 po modernizacji mogły pełnić rolę czołgu podstawowego. Nigdy ten czołg nie zbliży się do możliwości takich konstrukcji jak Leopard, Abrams czy T-90. Natomiast, gdy zostanie podjęta decyzja o zmianie jego przeznaczenia to ta konstrukcja ma jeszcze potencjał modernizacyjny. Mam tu na myśli skupienie się na modernizacji zawieszenia, kadłuba, silnika oraz usunięcie wieży. W jej miejsce zastosować zdalnie sterowaną wieżę uzbrojoną w wyrzutnie przeciwpancernych pocisków rakietowych Spike. Tym sposobem dysponując w 100% krajowym potencjałem wytwórczym oraz wykorzystując niektóre rozwiązania projektowane pod porzucony projekt Wozu Wsparcia Gepard, Bumar mógłby zaoferować pojazd podobny do wozu bojowego wsparcia czołgów Terminator-2. Faktem jest, że WL będą eksploatować pancerny sprzęt postsowiecki jeszcze przez dziesięciolecia.
akh
PT-91 Twardy to nic innego jak modernizacja T-72M1.
NN
T90 to modernizacja T72.... czyli ruska wersja PT91
rolnik
Jeżeli modernizacja do PT-16 kosztuje 9 mln zł szt , to dołożyć kolejne 4 mln na izraelski system ADS Trophy i rakietowe pociski LAHAT o zasięgu 6km do tych 120mm luf. I mamy uklepany znośny czołg. Uklepać wszystkie posiadane czołgi do takiej wersji.400 zostawić a drugie 400 sprzedać nawet na kredyt do krajów użytkowników T-72. Na licencji uklepać 250 sztuk 2a7 + ADS Trophy
AM
Czy byłaby techniczna możliwość osadzenia wieży od Merkawy na zmodernizowanym podwoziu od t-72 oraz ukraińskiego napędu 1200km?
Marek1
AM - pewnie taka sama jak posadowienie karoserii Rolls-Royce na zmodernizowanym podwoziu Poloneza z silnikiem Ferrari ...
Plutonowy
Bumar honkera by nie umiał zmodernizować... co tu pisać o modernizacji T-72... Dajmy już sobie z tym tematem spokój. Słaba firma, słaba jakość ale ceny mają zachodnich koncernów. Lepiej poprośmy ruskich to nam zmodernizują do poziomu B-3 i będzie taniej napewno. 10 lat służę na twardych i wiem co pisze. Nie idźmy tą drogą.
Iro
Dlatego to musi być nowa dobra jakość za niedużą sumę pt-91 a pt-17 dzieli dużo czasu i ma to być czołg porównywalny do leoparda 2a5 ale o wiele tańszy.
krzysztof
JEDYNIE GLEBOKA MODERNIZACJA, ktora pozwoli przez nastepne 15 lat w miare normalnie funkcjonowac. BARDZO ciekawi mnie PT 17. Ruscy bardzo by jej nie chcieli.
Waldemar
No właśnie Rosjanie na pewno by nie chcieli tej modernizacji w naszej armii dlatego my powinniśmy bardzo chcieć pt-17 to obowiązek. Ale to musi być dobra jakość i niedrogo, koniec z dojeniem Monu przez Bumar.
Krzysztof
Ciekawe czym będzie się różniła modernizacja pt-17 od pt-16, aż nie mogę się doczekać.
nono
Pilne: Idea i miara innowacji - zagadnienie, pytanie: Czy prywatny inwestor może zainwestować w wybrane środki militarne - nie wprost, ale poprzez "poprzedzenie wydatków" w ramach przedsięwzięcia publiczno-prywatnego (PPP) polegającego na inwestycji w wybrany produkt cywilny np. infrastrukturę / obiekt w celu realizacji usługi publicznej? Przykład 1: MON potrzebuje N zł na zakup czołgów. Samorząd pozyskał inwestora prywatnego w realizację projektu PPP budowy obiektu np. szkoły/szpitala/drogi/inkubatora przedsiębiorczości o wartości N. Inwestor zgodził się najpierw przelać środki w wysokości N na zakup czołgów, ponieważ przygotowanie wykonania projektu dla samorządu wymaga czasu np. 2 lata na opracowanie dokumentacji przedsięwzięcia metodą - zaprojektuj, wybuduj, utrzymuj. Zatem MON dokonuje zwrotu nakładów (plus zysk) przekazanych na inwestycje w czołgi po dwóch latach, a nawet w np. rozłożeniu na 2 transze, bo inwestor nie potrzebuje od razu całości, ponieważ buduje obiekt (szkołę) przez 3 lata. Inny przykład - niech w tej idei i miary samorząd Warszawy pozyska inwestora w projekcie PPP budowy kompleksu profuturo Pałacu "Trójmorze" dla nauki, kultury i biznesu. Czy inwestor prywatny może zainwestować w poprzedzeniu realizacji projektu obiektu (długi czas opracowania dokumentacji) w korwetę, niech się nazywa "ORP MIT" (MIT - miasto innowacji terytorialnej), transze środków na korwetę np. w 3 lata oraz zwrot środków + zysk również w transzach przez 3 lata, szkic: "ORP MIT" - Warszawa, PPP - Pałac "Trójmorze" Chodzi oto, że celem inwestora prywatnego jest obiekt publiczny w ramach PPP, ale to wymaga czasu przygotowania i w tym czasie środki zaplanowane dla celu wykonania produktu cywilnego inwestuje w produkt militarny. MON zyskuje szubko środki na czołgi, a w transzach co rocznych spłatę. Czyli "poprzedzenie" musi być związane z inwestycją w produkt cywilny metoda PPP.
Nur
pomysł godny rozważenia ale z punktu widzenia prywatnego inwestora nierentowny. Skoro wybudowania obiektu gdzie koszta rozkładają się w czasie wraz z rozwojem projektu to nikt nie ulokuje całości tylko rozbije na transze z KPI do śledzenia postępów. Z drugiej strony, sama płatność musi być celowa by móc rozliczyć ew. dotacje a przeniesienie środków mogą zrobić międzyresortowo (marzenia.....). Ale pomysł, przyznaję całkiem-całkiem.
kubuskow
No ale rozumiem, że wszyscy wiedzą według jakich zasad realizowane są wydatki budżetowe. Pamiętają o tym, że budżet określa ile pieniędzy będzie i ile można wydać a nie ile ich jest. Wszyscy pamiętają też co to są samorządy, że są niezależne od władzy centralnej, że mają osobny majątek. No i na koniec warto zaznaczyć, że jak biznes ma pieniądze i będzie je chciał wydać za dwa lata to może je teraz odpłatnie przekazać do dyspozycji skarbu państwa - to się nazywa obligacje skarbowe.
nono
Motto: korweta "ORP MIT" - Warszawa, PPP - Pałac "Trójmorze" obligacje -?- inwestycja -?- korweta Wywiad z Janem Kowalskim, inwestorem w kompleks profuturo Pałac "Trójmorze" w Warszawie. Internet: Firma wygrała przetarg na projekt PPP - zaprojektuj, wybuduj, wyposaż, utrzymuj - kompleks profuturo Pałac "Trójmorze" w Warszawie o wartości 1,5 mld zł. Dlaczego nie kupił pan obligacji państwowych tylko zainwestował w korwetę "ORP MIT"? Jak pan przekonał do tego ministra obrony narodowej oraz ministra rozwoju i finansów? Jan Kowalski: Polityka PPP - dokument - "Polityka rządu w zakresie rozwoju partnerstwa publiczno-prywatnego", na str. 12 - Długość kontraktu - jest napisane: "W praktyce najczęściej kontrakty PPP są zawierane na okres od 10 do 30 lat. Długość kontraktu nie może być jednak krótsza niż okres zwrotu nakładów partnera prywatnego." Utrzymanie kompleksu "Trzójmorze" będzie związane z opłatą. Przedsięwzięcie wymaga opracowania kosztownej i czasochłonnej dokumentacji. To inwestycja związana z rozwojem gospodarczym Warszawy. Korweta jak każde urządzenie będzie wymagał utrzymania, wykonywania patroli, obsługi serwisowej i modernizacji. Gdyby minister obrony narodowej kupił korwetę za obligacje, to skąd byłyby środki na jej użytkowanie? MON określił limit dostępu kapitału prywatnego na inwestycje w korwety i akurat cała planowana inwestycja Pałac "Trójmorze" mieściła się w tym limicie. Internet: Czy w dywizje pancerną również zainwestuje pan w powiązaniu z projektem cywilnym PPP na rzecz wzrostu jakości dla rozwoju przedsiębiorczości? Jan Kowalski: Tak, jeżeli wygram przetarg na inwestora w tej metodzie obejmującej budowę 380 inkubatorów przedsiębiorczości, po jednym kompleksie w każdym powiecie i mieście na prawach powiatu. Internet: Czy to nie za duże ryzyko angażować się w produkty MON? Obligacje nie są bardziej bezpieczne? Jan Kowalski: W idei i miary odpowiedzialnego rozwoju militarne produkty materialne to też inwestycja w miejsca pracy. Nasza firma ma z tego tyle samo co z obligacji, to nie jest rynek konkurujący, tylko umożliwiający angażowanie kapitału prywatnego w potrzeby postępu MON i cywilnego biznesu. Choć wymagający dla projektantów i menadżerów wykonania PPP uwzględnienia uwarunkowań czasowych transz finansowych wkładu i zwrotu. Internet: Firma realizuje z MON inwestycje w środki transportu dla WOT i obrony rakietowej. Co będzie jak MON nie zdąży w terminie wykonać kontraktu, czy to przesunie termin budowy mostów drogowych i kolejowych w metodzie PPP? Jan Kowalski: Nie. Umowa z MON dotyczy dokonania przez firmę przelewów określonej wysokości środków finansowych w wskazanych terminach. I po określonym czasie jest zwrot wraz z zyskiem niezależnie od problemów MON. Jedynie czego MON nie może zmienić do zakresu, i np., jest ustalona ilość modułów rakietowych i militarnych pojazdów dla WOT (nie autobusów), to muszą być rakiety i pojazdy w takiej ilość jak w umowie. Kapitału prywatnego nie może MON kierować dowolnie. To zakaz ministra rozwoju i finansów. Warunek na dostępność kapitału prywatnego w inwestycje MON. Rynek musi być stabilny. Inwestorzy w tym modelu biznesowym muszą wiedzieć jakie potrzeby MON i cywilne są realizowane, i zostały spełnione, aby planować kolejne długoterminowe inwestycje materialne poza obligacjami. Internet: Czyli "na dwoje babka wróżył" - inwestycja zarówno w produkty i usługi obronne, jak i w produkty i usługi cywilne, publiczne, samorządowe i rządowe? Jan Kowalski: Oczekujemy od żołnierzy obrony, chcielibyśmy, aby też mieli czym to czynić, to jednak czym dysponują wymaga utrzymania, naprawy, modernizacji, a środki na to pochodzą z rozwoju gospodarczego. Dlatego w ramach PPP "Trójmorze" powstanie równiewż korweta "ORP MIT", a w ramach budowy mostów - moduły obrony rakietowej, itp., idt., ect., ect. Internet: Czy to nie jest nazbyt duża presja na ministra obrony narodowej i MON? Cały rynek inwestorów na to patrzy. Jan Kowalski: Przedsiębiorca jak podpisuje zlecenie wykonania np. obwodnicy czy kanalizacji to musi inwestycje, projekt, wykonać. Oprócz kar finansowych jest presja konkurencji. Nie może rozkopać i zostawić, analogicznie, zamiast w służbie obrony kraju korweta tylko jej kadłub w porcie. Dokument rządowy polityki PPP jasno opisuje podział odpowiedzialności i ryzyka. Damy radę! Internet:... ps. Czyli kluczowe są limity i warunki dostępu kapitału prywatnego do inwestycji w potrzeby obronne w powiązaniu z projektami PPP. Kalifikowalność cywilnych projektów PPP z produktami/usługami obronnymi. Na przykład w tej idei i miary nie można łączyć w celu inwestycji w produkcję samej amunicji. Może być limit poziomu - nie mniej niż np. 100 mln co wymusza pomysły na wartość projektów cywilnych.
Yebula
Modernizacja PT-91 i doprodukowanie nowych czołgów to super pomysł który da miliardy oszczędności. Dzięki temu potrzymamy potencjał produkcyjny i intelektualny a do tego kasa może wrócić bo czołgi rodziny T-72 są bardzo popularne na świecie i mamy prawie 100% technologii w ręku - w przypadku Leopardów nie możemy liczyć nawet na swobodne remonty/modernizacje własnych bez zgody i udziału niemców którzy jakoś ostatnio są coraz mniej przyjaźni i w ramach sankcji mogą nam je z eksploatacji wyłączyć. Poza tym jeżeli chcemy produkowac kolejny czołg to zaoranie na długie lata własnego przemysłu nie jest dobrą drogą. Prawie cały bliski wschód i dawne demoludy użytkują postruskie konstrukcje i tam jest rynek z którego przez długie lata żyliśmy. Wbrew temu co piszą i prawią byliśmy dość znaczącym producentem czołgów (jeśli weźmie się pod uwagę ilość wyprodukowanych podwozi to bardzo znaczącym). Można oczywiście opowiadać bajki o super Leopardach których nie ma i nie będzie a nawet sami niemcy ich nie mają - poza tym kupowanie broni od potencjalnego wroga jest trochę wątpliwe bo to coś jak kupienie T-90 czy T-14 od ruskich. Warto też pamiętac że nawet bogaty Izrael nie mający problemu z kasą czy dostępem do broni modernizuje nawet bardzo stare czołgi bo to ma sens, a kierunek zbierania drogiego, wyeksploatowanego złomu i płacenia krocie za jego utrzymanie nie ma sensu. Lobby lepardowe u nas było zawsze i pamiętam jak na początku lat 90-tych jasno było powiedziane że jeśli kiedykolwiek kupimy kolejne samoloty to będzie F-16 a czołgi to Leopardy (wtedy lobbowano za leo 1 który był totalnym złomem) no i szkoleniowe miały być AlphaJet ale na złomie ich zabrakło.
Wojciech
Dobrze to ująłeś, zgadzam się w 100% z Tobą, mam y technologię produkcji czołgów i trzeba prowadzić modernizację i to głęboką naszych t-72 i pt-91 i to wszystkich posiadanych egzemplarzy a nawet doprodukować nowe czołgi, głupotą byłoby nierozwijanie tego. Kupując leopardy nigdy nie będziemy zdolni do samodzielnych napraw tego sprzętu.
box
Twardy/t72 się do niczego nie nadaje i żadne zdobycze intelektualne nam nie zostaną z modernizacji poradzieckich rupieci, bo ich nie wykorzystamy przy opracowywaniu nowego czolgu który mam nadzieje będzie oparty o technologię zachodnie (wlaczajac w to też np Korei płd). Dlatego ta modernizacja nie ma sensu.
tyle w temacie
Leopardy sa super o ile nie strzelaja polska amunicja.
BRZDĄC
CÓŻ RZEC ...jak mawiają Amerykanie " CZAS CZOŁGÓW SIĘ KOŃCZY CZAS RAKIET ZACZYNA"...czołg staję się niszowym "instrumentem " na współczesnym polu walki .( bo wolny ,bo głośny bo potrzebuje potężnej bazy logistycznej/technicznej,bo nie samodzielny potrzebuje ochrony i wsparcia itp ).w przypadku Polski uwarunkowanej położeniem geopolitycznym oraz zapóźnieniem technologicznym ..najlepszą opcją byłoby skonfigurowanie czujnikami naszych T-72 z Leopardami i opracowanie do nich taktyki walki gdzie T-72 byłby czyścicielem przedpola i jednostką wsparcia ...a Leopard niszczycielem czołgów ..obie jednostki działające w duecie wzajemnie by się uzupełniały ...natomiast. "energię" intelektualną i technologiczną naszych zakładów zbrojeniowych scedować na opracowanie uniwersalnego systemu do opl,ppanc ,wsparcia wojsk ..będącego swoistą hybrydą -fortecą potrafiącą działać samodzielnie i zespołowo ....odnośnikiem może być np izraelski czołg "Merkawa"
box
O czym mogliśmy się przekonać w czasie ostatniej wojny w europie czyli w donbasie. Jak najbardziej jestem za tym żebyśmy skasowali nasze wojska pancerne. Powinniśmy to zrobić natychmiast po tym jak minie 25 lat od momentu kiedy rosja i niemcy przerobia na żyletki ostatni swój czołg. Do tego momentu z bólem serca wspieram jak najdalej idące inwestycje w tym obszarze:)
akh
O czasie rakiet mówił już Chruszczow, o śmierci czołgu już kilkanaście lat temu - królować miały Strykery i inne takie, ale potem przyszły wojny i nagle znowu czołg okazał się potrzebny.
nikt ważny
Wariant głęboki niecelowy. Wariant płytki bez miany uzbrojenia ma uzasadnienie jedynie dla wozów do działań "w miastach". Jeśli mamy świadomość że nasza doktryna jest doktryną OBRONNĄ co więcej sensu miałaby przebudowa/wymiana wieży - pozbycie się głównego uzbrojenia i zastąpienie go, powiedzmy 8 wyrzutniami p-panc oraz oprócz klasycznych przyrządów, masztem wirtualnym do obserwacji i wskazywania celów. A jak potrzeba komuś "lufy" to proponuję zainstalować dodatkowo coś w rodzaju ZSMU-1276 w wersji powiedzmy A5. Nowoczesnego czołgu z czołgu dawnej generacji specjalnie zrobić się nie da chyba że przez 100% modernizację. Za to niszczyciel czołgów jak najbardziej. Mniej holwyood i SF, więcej orientacji na koszt-efekt.
kubuskow
Też mi się wydaje, że trzeba się pogodzić z tym, że z t-72M nie da się zrobić pełnoprawnego MBT. Dodatkowo na dzień dzisiejszy nie mamy załóg zawodowych aby obsadzić wszystkie leo i twarde. T-72ma my dużo i trzeba wymyślić dla niego odpowiednią taktykę wykorzystania (prosty sprzęt dla rezerwy - która i tak nie obsłuży leo) lub przerobić na pojazd innej klasy. Ja bym widział przerobienie go na wyrzutnię rakiet p-panc jako wsparcie BWP - które trzeba w pierwszej kolejności wymienić. Dlatego przy ograniczonym budżecie - najpierw BWP, Narew, Homar i "sieciocentryczność", a dopiero potem kasa na MBT. Bez wymienionych powyżej systemów nawet Leo 2A7 będą płonąć. (zakładam że samoloty i Wisłę uda się w razie W dostać)
max
Czas T- ciaków nie minął. A jeżeli czołgi są potrzebne na już to jest po prostu, zwyczajnie za późno. Nikt nie dostarcza na już, każdy człowiek wie że od podpisania kontraktu może minąć nawet parę lat. Poza tym nie jesteśmy aż tak bogatym państwem by szastać kasą na prawo i lewo. I jeszcze jedno abrams nie jest nowa konstrukcja bo ma ponad 30 lat. Każdy abrams jest po modernizacjach. Tak więc i nasze T 72 i PT 91 też można modernizować i doprowadzić , wyposażyć w nowoczesne osprzęty.
Adam
Otóż to opłaca się modernizować bo rozwijamy swój potencjał militarny mamy technologię w razie czego sami usuwamy usterki no i kasa zostaje w kraju inaczej jest jak kupimy np: leo kasa zostaje nie u nas kto inny na tym zarobi nie mamy technologi do samodzielnych napraw i możemy zostać z ręką w nocniku z takim sprzętem do którego nie posiadamy kodów. Wszyscy modernizują swoje czołgi nawet jak są słabsze to dąży się do ich wzmocnienia nie ma sensu mieć na stanie be zwartości bojowej sprzętu.
Zbulwersowany podatnik
Gruntowna modernizacja T72 i PT91 dałaby możliwość załogom tych czołgów przeżycia na polu bitwy i generowania strat w szeregach wroga. Ale taka gruntowna modernizacja z tego co wiele osób już tutaj pisało przewyższałaby zakup nowych czołgów czy używanych Abramsówm czy w takim wypadku nie warto zgłosić się o pomoc do "Wielkiego Brata"? USA ma spory zapas tych maszyn więc może zgodzą się nam cześć podarować i odsprzedać? Bez małej modernizacji też się nie obejdzie.
mc
Nawet jeżeli "płytka modernizacja" (ale z wymianą łożyska wieży na bezluzowe, nowy napęd wieży, stabilizacja armaty, pomiar ugięcia wieży, dobra termowizja) będzie kosztował 2 mln USD, to czy jesteś w stanie za te pieniądze kupić "nowe czołgi" (nie ma nowych czołgów), lub wyremontować Abramsy do poziomu M1A2 ? Pamiętaj nie zrobisz tego w polskich zakładach, zrobią to Amerykanie i wystawią niezły rachunek (przypadek Herculesów). Czyli nawet jeżeli dostaniesz te czołgi "za darmo" zapłacisz za nie więcej niż za moderkę naszych maszyn. I jeszcze jedno - pojawia się wówczas nowy typ czołgu, do którego trzeba zapewnić pełen zapas części, dogadać się z amerykanami gdzie będą robione remonty główne, zamówić nowe platformy niskopodłogowe (Abrams waży 62,5 tony), zamówić WZT (które uciągną uszkodzoną maszynę), przeszkolić... itd., itd. Kupno nowego czołgu to GIGANTYCZNA operacja logistyczno-ekonomiczna. I właśnie dlatego wszystkie armie świata remontują i modernizują czołgi, aż po kres tych mozliwości. ...poza naszą armią.
Junger
Australia za pół miliarda dolarów kupiła 59 czołgów M1A1 SA Abrams i siedem wozów zabezpieczenia technicznego M88A2 Hercules. USA oferowały Abramsy z takim samym, uranowym pancerzem, jak w U.S. Army. Jednak Australia zdecydowała się na wkłady wolframowe.
Praktyk
I wprowadzimy do uzbrojenia kolejny już 4 rodzaj czołgu? Z całkowicie inną logistyką. Ile zachodnich państw na to stać? Jedynym sensownym pod względem ekonomicznym i logistycznym rozwiązaniem jest nabycie kolejnej partii czołgów Leopard 2 i ich modernizacja do poziomu PL przy maksymalnym wykorzystaniu krajowego przemysłu obronnego. Wszystkie inne rozwiązania są tymczasowe, generują ogromne koszty i transferują pieniądze za granicę.
Morgul
bez przesady! koszt zrobienia z T72 nowoczesnego czołgu przewyższą koszt kupna nowych maszyn. albo na szybkości skupimy co jest z LEO2 + to co mamy i podniesiemy do wersji PL a jednocześnie dołączymy do projektu LEO3 lub dogadamy się z Koreańczykami. Bo jak nie będziemy skansenem jakim jesteśmy :( Koreańczycy mają całkiem ciekawe armato-haubice czołgi i BWP (który pływa ;) ) Niemcy też mają ciekawy zestaw więc brać, targować się i działać .
grogreg
Problem polega na tym, że zasoby używanych Leo 2 się w zasadzie wyczerpały. Zostały jakieś graty....np z Hiszpanii.
czarny bez
Jaki jest sens K2? Jest to czołg porównywalny z Leo2A6/A7, projektowany na lokalny TDW. Przy czym najważniejsze podzespoły pochodzą z Europy. Nie lepiej już dogadać się z Niemcami odnośnie A7 i wliczyć to w poczet naszego wkładu finansowego do Leo3? Mamy "na szybko" niezły czołg na teraz i realny udział w czołgu przyszłości (równoważnik Armaty?). Czy porównywalnie zyskujemy przy zakupie K2?
Lord Godar
Też rozważył bym opcję współpracy z Koreą przy K-3 . Jest już przyczółek stworzony przy zakupie podwozi do Kraba , więc może warto go poszerzyć. Koreańczycy na pewno byli by zainteresowani możliwością większej ekspansji ze swoim sprzętem na Europę.
Marek1
Całe szczęście, że jak MON coś "zapowiada", to tylko ... mówi, a w realu NIC nie robi. Reanimacja muzealnych T-72 i jakaś ich mod erka, to wyrzucanie kasy do kibla. Trzeba zebrać wszystkie T-72M1 i po 1 E/sztuka sprzedać np. Kurdom(niech zapłacą za transport). Wezmą z wdzięcznością w zamian za intratne kontrakty dla polskich firm w rodzącym się powoli i odbudowywanym Kurdystanie. Załogi T-72 przesadzić na KTO wyposażone w ppk Spike-LR/ER, o których integrację i szybkie pozyskanie może w końcu MON się zdobędzie. NIE musimy mieć licznych MBT, ale bezwzględnie MUSIMY mieć nowoczesną, liczną i warstwową obronę ppanc. w postaci różnorodnych syst. ppanc od indywidualnych granatników(np. NLAW lub RGW-90), przez zespołowe syst(np. Spike-SR/MR/LR, Javelin lub CG), aż po pojazdowe ciężkie ppk(np. Spike-LR/ER/NLOS, naziemny wariant Brimstone lub Hellfire.
max
Myślę że głęboko modernizacja naszych T 72 i pt 91 jest dobrym pomysłem . Tylko ta modernizacja powinna być z należytą dokładnością od A do Z.
czarny bez
Czyli koszt 1/3 nowego czołgu (za militarystą), przy zachowaniu wszystkich wad T72. Uzyskujemy w dalszym ciągu kiepski czołg, nieporównywalny nawet z T72bm3 (choćby pancerz, armata, stabilizacja, łożysko bezluzowe). Ale za to rząd ma argument, że zmodernizował dużo czołgów i ma święty spokój na wiele lat (albo do wojny).
Cynik
Kolejne opowieści z cyklu "baśnie". Bumar niech zacznie być solidnym producentem. Bo jak wysłał czołgi do Malezji to moment straciliśmy zainteresowanie innych potencjalnych kontrahentów. Dlatego wątpię w możliwości modernizacyjne czołgu T-72 przez Bumar. Płytka modernizacja jest pozbawiona sensu. Jeśli nasz PGZ nie potrafi produkować niech kupi licencje od innego kraju. Ile utopiono pieniędzy w program Gepard? Ile kosztował prototyp czołgu Anders...
c77
Prototyp Andersa kosztował tylko tyle co dwa rosomaki. To bardzo tanio patrząc na koszta jakie przy podobnych prototypach ponosili zachodni producenci. A co dalej z tym Andersem to będziemy wiedzieć wówczas gdy będziemy znali wszelkie za i przeciw w odniesieniu do Borsuka. Jeden z tych projektów zapewne upadnie.
emeryt
Anders to WWB, nie czołg.
Klofas
Integracja PPK Spike albo TOW do tego maszt obserwacyjny dla dowódcy czolgu i celowniczego z trybem hunter/killer, aktywny system obrony, drony obserwacyjne od dowódcy plutonu wzwyż. To co proponuje Bumar to zadna modernizacja dlatego ze nie wnosi istotnych zmian w beznadziejnym polozeniu zalogi znajdujacej sie w zlomku. Oczywiscie o sciagnieciu bezuzytecznego 12,7mm tez w tej doglebnie przemyslanej modernizacji nikt nie pomyslal a to dobre miejsce na glowice obserwacyjne dajace zalodze swiadomosc sytuacyjna.
grogreg
Cała zaleta ppk polega na tym, że daje on stosunkowo dużą siłę ognia przy niewielkiej masie. Montowanie tego rodzaju broni na tak ciężkiej platformie jak czołg jest bezcelowe i ekonomiczne. Podstawowym uzbrojeniem czołgu jest bardzo silna armata, której nie da się pogodzić z lekkim podwoziem. "Bezużyteczny" WKM jest bardzo użyteczną bronią do zwalczania piechoty, szczególnie jeśli jest obsługiwany zdalnie z wnętrza czołgu. Co do głowicy obserwacyjnej...w pewnym sensie zgoda....tyle, że nie zamontowałbym wszystkich sensorów w jednym miejscu tak jak bym nie pakował wszystkich jaj do jednego koszyka.
Wojtek
Każda modernizacja będzie lepsza niż nic nie robienie z tym sprzętem, dajmy naszym czołgistom szansę na przeżycie bo obecnie w t-72 mają 0 szansy ! Wolałbym głęboką modernizację ale lepsza płytka niż nic.
Antex
Przy płytkiej modernizacji tez będą mieli 0 szansy na przeżycie . Ale w ostatnich chwilach życia będą mieli "lepszą świadomość sytuacyjną" jak to się ładnie określa ...
czytający ze zrozumieniem
Przecież "Inspektorat Uzbrojenia MON zgłosił zapotrzebowanie na płytką modernizację" T-72. Na głęboką widocznie nie zgłosił, to tylko chciejstwo Bumaru. Na nic więcej nie ma pieniędzy.
3f
Taka modernizacja to pieniądze w błoto to tak jakby wyremontować elewację a dachu już nie. Modernizacja od a do z przewyższająca czołgi rosyjskie wyszła by w cenie rosomaka, to jest kilkaset mln zł przez kilka lat i problem czołgów i wwb rozwiązany. Można spokojnie kończyć modernizację Leopardów ew dokupić hiszpańskie i dołączyć do prac nad czołgiem 4 gen
clash
Czolg jest potrzebny na juz. Skapy ( tutaj nasza najsniejsza) zawsze placi podwojnie. T72 czas minal, Leopardow nie ma, zostaja Abramsy ( I bez glupot na temat ich ceny i eksploatacji bo wypada w porownaniu do innych wozow bardzo przecietnie-problem jest ze trzeba za nie zaplacic a typowa chciwosc polska na to nie pozwala )
adsfas
Abramsy od wielu lat nie są już produkowane a to co jest "na rynku" to są czołgi po odbudowie i przebudowie.