Polska broń dla Iraku? Ambasador Gulal: "Trwają rozmowy" [WYWIAD]

Po wyzwoleniu Mosulu jakie są największe wyzwania stojące przed Irakiem pod względem militarnym, politycznym i ekonomicznym?

Mamy wciąż wiele problemów, ale pod względem militarnym jest ich coraz mniej. Jeżeli chodzi o al-Haszed asz-Szaabi to jest decyzja, że pozostanie w dotychczasowym kształcie wojskowym. Natomiast wojsko wkrótce zacznie wyzwalać pozostałe tereny zaczynając od Tel Afar. Jeżeli chodzi o kwestie polityczne to wszyscy, czy to sunnici, szyici, czy Kurdowie, przygotowują się do wyborów. Pod względem społecznym nasze największe problemy to pomoc rodzinom poległych w walce z Daesh, powrót uchodźców do swoich domów oraz odbudowa zniszczonych miast. To są sprawy, które wymagają bardzo dużego nakładu finansowego - nie tylko z Iraku ale i z całego świata. W wymiarze kulturowym musimy naprawić to, co zniszczył Daesh. Szczególnie chodzi o dzieci indoktrynowane przez terrorystów, a także kobiety poszkodowane przez Daesh, wymagające udzielenia im pomocy psychologicznej. Musimy też odbudować zabytki zniszczone przez terrorystów, które są dziedzictwem cywilizacyjnym ludzkości. 

Jakie są obecnie potrzeby zbrojeniowe Iraku i jaka może być tu rola polskiego przemysłu zbrojeniowego?

Obecny rząd Polski zwiększył swoją współpracę militarną z Irakiem. Są rozmowy między naszym ministerstwem obrony a polskim dot. zakupów broni. Niedawno przekazałem ministrowi Macierewiczowi list od naszego ministra obrony w tej sprawie, ale nie mogę mówić o szczegółach. Dla Iraku Polska jest pod tym względem ważnym partnerem. Chciałbym też podziękować Polsce za pomoc jakiej nam udziela w celu wyzwolenia Iraku z rąk Daesh i zapewnienia w nim bezpieczeństwa. Chcemy rozwijać współpracę z Polską na wszystkich szczeblach, nie tylko zbrojeniowym, np. w rolnictwie, turystyce, handlu, szkolnictwie wyższym. W przyszłym miesiącu przybędzie do Polski też delegacja naszego parlamentu.

Jaką rolę mogą odegrać polskie przedsiębiorstwa w odbudowie Iraku?

Niestety polskie przedsiębiorstwa boją się wejść na iracki rynek, bo polskie media tworzą fałszywy obraz Iraku - zwłaszcza jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa. Irak jest bardzo otwarty na polski biznes i konieczne są wspólne konferencje biznesowe, czy to u nas, czy w Polsce, by zachęcić przedsiębiorstwa do współpracy. Działalność istniejących grup promujących przyjaźń między Irakiem i Polską nie jest wystarczająca. Jeśli jakakolwiek firma chciałaby wysłać swego przedstawiciela do Iraku to bez problemu dostanie od nas wizę.

A jakie są źródła finansowania odbudowy Iraku? 

ONZ dał na to środki, w Kuwejcie odbędzie się również konferencja poświęcona tej sprawie. Mamy także własne finanse pochodzące ze sprzedaży ropy. Finanse nie są problemem.

Co muszą zrobić polskie firmy budowlane by dostać zlecenia dot. odbudowy?

Jest w Bagdadzie komisja zajmująca się tymi sprawami i ci, którzy chcą otrzymać takie zlecenia, muszą być na miejscu i starać się o to, najlepiej wspólnie z ambasadorem RP w Iraku.

Jakie są oczekiwania Iraku jeśli chodzi o pomoc dla uchodźców? Czy Polska powinna ich przyjmować, np. w ramach relokacji, gdyż Irakijczyków ta procedura również obejmuje, czy też raczej należy pomagać na miejscu? 

Oczywiście, że najlepsze jest niesienie pomocy na miejscu, bo po co mają opuszczać swoje tereny. Powinni wrócić do swoich domów, szkół, do swojej pracy. Instytucje zainteresowane pomocą mogą pojechać i zobaczyć na miejscu jakie są prawdziwe potrzeby uchodźców wewnętrznych w Iraku. Obozy są w Kurdystanie, a także w centrum i na południu Iraku. Są też ranni czy chorzy, którzy potrzebują leczenia na miejscu lub ewentualnie przyjazdu do Polski na leczenie, po którego zakończeniu wróciliby do Iraku. To jest lepsze rozwiązanie niż ściąganie do Polski uchodźców, którzy musieliby się nauczyć języka, zaaklimatyzować się. Każda emigracja niesie za sobą wiele problemów. 

Czy uchodźcy wracają już do swych domów? 

Tak, tysiące z nich wracają na tereny wyzwolone.

W Europie kontrowersje budzi też kwestia przyszłości "foreign fighters" (członków Daesh pochodzących z zagranicy, m.in. z Europy). Jaki powinien być los tych spośród nich, którzy zostali wzięci do niewoli w Iraku?

Europa ponosi część odpowiedzialności za to, co się stało. W pewnym okresie kraje europejskie znały dane tych ludzi, wiedziały o ich zamiarze wyjazdu do Syrii czy Iraku ale nie podejmowały żadnych działań by ich zatrzymać, mimo że rząd iracki informował o tym. Uprzedzaliśmy, że jak się skończy Daesh u nas, to ci ludzie wrócą do swoich krajów i będą tam robić to samo, co robili u nas. Niestety ignorowano nasze ostrzeżenia. Większość z tych "foreign fighters" została zabita w walkach, a ci którzy zostali wzięci do niewoli zostaną i staną przed sądem w Iraku albo zostaną wysłani do swoich krajów, by tam ponieść odpowiedzialność. To dopiero zostanie ustalone w rozmowach ministrów sprawiedliwości. Ale z tego co wiem Polski ten problem nie dotyczy.

W niektórych krajach pojawiają się głosy, by takich "foreign fighters" nie karać surowo ale resocjalizować, tak by wrócili do społeczeństwa. Jeśli tak się stanie to jak Irak to potraktuje?

Jaka resocjalizacja? Niektórzy z nich twierdzą, że obcięli setki głów, gwałcili i sprzedawali kobiety na rynku, palili ludzi żywcem. I chwalą się tym. Zasługują tylko na karę śmierci, bo stanowią zagrożenie dla społeczeństwa.

A czy jest możliwe, że jeśli ci "foreign fighters" nie poniosą surowej kary w Europie, to w przyszłości ktoś z rodzin ich ofiar przyjedzie i dokona zemsty?

To trudna sytuacja. W Iraku taka zemsta byłaby jeszcze możliwa, ale poza nim to raczej ciężko byłoby to zorganizować takim pokrzywdzonym. Ponadto wymierzenie kary to obowiązek państwa. Jeśli tego nie zrobi to te państwa europejskie będą miały problem, gdyż ci ludzie będą stale zagrożeniem.

W Polsce popularna jest teza, że przyczyną problemów Iraku z Daesh jest interwencja w 2003 r. i dlatego Polska też ponosi za te problemy odpowiedzialność. Co Pan o tym sądzi?

Ale Daesh nie jest irackie, to organizacja międzynarodowa. Poza tym Polska pomogła stworzyć w Iraku system demokratyczny. Nie, taka teza jest całkowicie nielogiczna. Inna sprawa, że ten nowy system demokratyczny nie podobał się niektórym krajom więc nasłały na nas Daesh.

Wielu uważa też, że obalenie Saddama Husajna przyczyniło się do destabilizacji regionu.

Podam taki przykład. Kuwejt wspierał Saddama. Kiedy my, jako opozycja, mówiliśmy, że Saddam jest zbrodniarzem, to nas nie słuchali i mówili że jest dobry dla Arabów. Potem wjechał do Kuwejtu i wszystko tam zniszczył. Polska pomogła nam pozbyć się go, a on był zagrożeniem nie tylko dla Iraku ale i dla całego świata. Saddam prowadził wiele wojen, wewnątrz Iraku z Kurdami, z szyitami, nawet ze swoim rodem w Tikricie, a na zewnątrz z Iranem, z Kuwejtem, z Syrią. Za jego czasów Irak nie żył w zgodzie z niemal wszystkimi i to taki system zrodził Daesh. Partia Baas pomogła im, przyjęła tych ludzi w Iraku, więc pozostawienie Saddama wcale nie prowadziłoby do stabilizacji. To tak jak z Hitlerem w Niemczech, dyktatura nie oznacza stabilizacji. Z zewnątrz to tak może się wydawać, ale rzeczywistość jest inna.

Jak Irak ocenia swoje relacje z sąsiadami?

Mamy bardzo dobre relacje. W szczególności z Arabią Saudyjską - doszło do wymiany ambasadorów, rozwiązaliśmy wszystkie problemy z Kuwejtem, z Jordanią też mamy świetne stosunki, z Iranem, nawet z Turcją, choć najechała na część naszego terytorium, nie mamy żadnych konfliktów. Chcemy pokoju ze wszystkimi krajami sąsiadującymi. Nawet z Syrią. Staramy się też być pośrednikiem w konflikcie między Katarem i Arabią Saudyjską, i oni są nam za to wdzięczni. Zaczęliśmy pełnić rolę pokojowego mediatora w świecie arabskim. 

A jaka jest przyszłość relacji iracko-amerykańskich, czy siły zbrojne USA pozostaną w Iraku? Sprzeciwia się temu np. Muqtada as-Sadr.

Nasze stosunki z USA są bardzo dobre i mamy strategiczną umowę z Amerykanami, która reguluje obecność wojskową USA w Iraku. Nawet jeśli są jakieś konflikty, to są rozwiązywane drogą dialogu. Natomiast Muqtada as-Sadr reprezentuje tylko jedną z wielu partii, ma prawo do swojego zdania, ale Irak musi szanować umowy, które zawarł.

W Europie wiele osób niepokoi los chrześcijan w Iraku. Jak Pan postrzega ten problem? 

Chrześcijanie weszli w skład oddziałów Haszed Szaabi i walczyli z Daesh. Mają prawo bronić swoich kościołów i zagrożeniem jest dla nich tylko Daesh. Jak zostanie usunięty to i oni będą bezpieczni i nastąpi odbudowa wszystkich kościołów i terenów chrześcijańskich. Ani szyici, ani sunnici, ani Kurdowie nie są zagrożeniem dla irackich chrześcijan. Tym bardziej rząd. Wczoraj wydano decyzję o wypłacie rekompensat i zaległych pensji dla chrześcijan. W naszej konstytucji zapisane są prawa wszystkich religii do bezpiecznego prowadzenia swego kultu i władze Iraku tego przestrzegają.

Dziękuję za rozmowę.

______________________________

Asaad Sultan Haczim Abu Gulal, ur. w 1952 r. w Nadżafie. Od lipca 2009 r. ambasador Republiki Iraku w Polsce. Ukończył studia ekonomiczne w Bagdadzie i w Tampere w Finlandii. W czasach reżimu Saddama Husajna na emigracji. Od listopada 1994 r. do marca 2003 r. działał w sekcji europejskiej Organizacji Praw Człowieka w Iraku. Natomiast od kwietnia 2005 r. do maja 2009 r. gubernator irackiej prowincji Nadżaf.