Lidia Gibadło: Książka „Władimir Putin. Wywiad, którego nie było” jest dość nietypową publikacją, której osią są pytania, jakie zadałaby Pani rosyjskiemu prezydentowi, gdyby doszło do wywiadu, do którego, jak wiemy już z samego tytułu, nigdy nie doszło. Skąd pomysł na taki format książki?

Arleta Bojke: Kiedy rozmawialiśmy z wydawnictwem o koncepcji książki, to mój problem polegał na tym, że jako dziennikarz newsowy wszędzie wpadam jak po ogień i spędzam bardzo mało czasu ze swoimi bohaterami, ponieważ najczęściej tego samego dnia muszę stworzyć materiał i jest to walka z czasem. Pracując, nie myślałam o książce i jest ona wtórna w stosunku do pracy. Kiedy zaczęłam zbierać materiały, okazało się, że jest dużo ciekawych wątków, ale pojawiło się pytanie, jak połączyć je w całość, tak aby tworzyły jeden obraz. Tym spoiwem był Władimir Putin, bo okazało się, że to on łączy wszystkich ludzi, z którymi mogłam się spotkać i wydarzenia, które miałam okazję obserwować. Nigdy jednak nie udało mi się uzyskać od niego wywiadu, mimo starań, stąd taka forma, żeby to były hipotetyczne pytania, które służyłyby jako przyczynek do rozważań na temat jego polityki, ale z perspektywy uczestników opisanych wydarzeń, a nie z perspektywy geopolitycznie ważnych spotkań. 

Zależało mi na przedstawieniu faktów, tak aby czytelnik sam mógł wyciągnąć wnioski z moich doświadczeń - nie każdy przecież ma własne doświadczenia tego rodzaju, nie każdy miał unikatową możliwość podróżowania po Rosji, bycia na Krymie w momencie jego aneksji, w Donbasie, kiedy zaczynała się wojna. Książka dała możliwość pogłębionej analizy, bo relacje newsowe mają to do siebie, że są dość płytkie, uproszczone, bo przekaz telewizyjny trwa trzy minuty, „przelatuje” przed oczami. W tekście pisanym można się cofnąć, przeczytać dany akapit jeszcze raz.

Czy po przyjeździe na Krym spodziewała się Pani, że obserwowane wydarzenia zakończą się aneksją półwyspu?

Drugiego dnia zdałam sobie sprawę, że idzie to w tym kierunku. W nocy tuż przed naszym przylotem pojawiła się informacja, że nieznani, uzbrojeni mężczyźni zajęli lokalny rząd i parlament, ale nikt ich nie widział. Rzeczywiście budynki były otoczone przez milicję, ale nawet z rozmów przeprowadzonych bez kamery z funkcjonariuszami wynikało, że oni sami nie wiedzą, po co tam stoją. Dostali rozkaz, żeby blokować dojście, ale nie bardzo wiedzieli, co się dzieje. Zastanawialiśmy się nawet z dziennikarzami spotkanymi na miejscu, czy doniesienia o wspomnianych mężczyznach nie są plotką. Wszystko wyglądało bardzo dziwnie, ale nikt wtedy nie spodziewał się, że jest to początek aneksji Krymu.

Następnego dnia, gdy żołnierze bez oznaczeń na mundurach pojawili się na lotniskach w Symferopolu i Sewastopolu, wszyscy zdawali się wiedzieć, kto to jest, ale nikt nie chciał tego powiedzieć - tak jakby panowała ogólna zmowa milczenia wszystkich mieszkańców Krymu, co jest oczywiście logistycznie niemożliwe. Wieczorem, gdy zobaczyłam zdjęcia na stronie internetowej rosyjskiej telewizji pokazujące „przejścia graniczne” na drogach łączących półwysep z kontynentalną Ukrainą, zdałam sobie sprawę z tego, że to jest początek aneksji Krymu. Nie byłam tego pewna na 100 procent, ale to był pierwszy raz, gdy pomyślałam, że półwysep chyba przestanie być ukraiński. 

Kolejnego dnia pojechaliśmy zobaczyć tę „granicę”, wzniesioną przez rosyjskich Kozaków. Oni wtedy nie przyznawali się, że przyjechali z Rosji, ale później chętnie chwalili się, że to oni przyczynili się do aneksji Krymu, bo to, co zrobił Władimir Putin, cieszyło się aprobatą w Rosji, nawet wśród części z tych, którzy wcześniej niekoniecznie popierali jego politykę. 

Plan, jaki został wprowadzony dla Krymu istniał także dla wschodniej Ukrainy? 

Myślę, że to był inny plan. W przypadku Krymu Rosja nie mówiła o żadnej federalizacji. Zbieżne były tylko komunikaty o obronie rosyjskojęzycznej ludności, co jest stałym elementem rosyjskiej propagandy, ale tłumacząc aneksję władze w Moskwie mówiły o historycznej sprawiedliwości, o tym, że oddanie półwyspu było nieważne z punktu widzenia prawa międzynarodowego. Samo przejęcie kontroli nad półwyspem było zorganizowane bardzo sprytnie - pojawiły się zielone ludziki, nikt nie wiedział, kto to jest. Jak Zachód się już zorientował, co się dzieje i miał na to dowody, to już było – mówiąc kolokwialnie - pozamiatane. W przypadku Donbasu od początku padało słowo „federalizacja”, z uporem maniaka powtarzane przez rosyjskich polityków i myślę, że to był plan dla wschodniej Ukrainy. Ale jeśli chodzi o zajmowanie budynków i rewoltę, ten plan na pewno obejmował większy obszar, bo przecież demonstracje przeciwników zmiany władzy w Kijowie odbywały się też w Dniepropietrowsku, Charkowie czy Odessie. Ale tam prawdopodobnie nie starczyło środków.

Rosja również najwyraźniej przeliczyła się, jeśli chodzi o prorosyjskie nastroje. Podziały społeczne zaczęły przebiegać nieco inaczej niż na mapie, która kilkanaście lat temu w czasie pomarańczowej rewolucji była pomarańczowo-niebieska i jasno podzielona na pół.

Rosja na pewno miała plan, na pewno obejmował on większe terytorium niż części obwodów ługańskiego i donieckiego, ale moim zdaniem w żadnym momencie nie chodziło o przyłączanie tych terenów. Należy tu brać pod uwagę także czynnik geograficzny - znacznie łatwiej jest odciąć trzy drogi łączące półwysep z kontynentem niż bronić granicy o długości setek kilometrów.

A jak zmieniała się aktywność ukraińskiej armii w czasie konfliktu?

Na wschodzie Ukrainy na początku konfliktu walczyli przede wszystkim ochotnicy, którzy - często dosłownie - zimą w klapkach walczyli przeciwko separatystom wspieranym przez Rosję. Potem zaczęli być wcielani do gwardii narodowej i do armii, czyli zaczęło się to bardziej instytucjonalizować. Ochotnicze bataliony były trudne do opanowania, bo każdy miał swoje dowództwo i bywało, że przeszkadzali sobie nawzajem. Musiało minąć trochę czasu, żeby Kijów zreorganizował swoje siły, bo w pierwszych dniach po ogłoszeniu początku operacji antyterrorystycznej ukraińska armia była ośmieszana - separatyści odbierali żołnierzom czołgi. Kiedy zajmowano budynki, milicja stała i nic nie robiła, nie interweniowała i pozwalała demonstrantom robić, co chcieli. Trudno jest przeciwstawiać się swoim, gdy milicjant jest mieszkańcem Doniecka i zna co drugiego uczestnika protestu. Dlatego z czasem zaczęto przerzucać funkcjonariuszy z zachodniej Ukrainy. Spotykaliśmy także emerytowanych oficerów, którzy wracali do służby, bo uważali, że armia potrzebuje dowództwa.

Czas działał na korzyść Ukraińców ponieważ docierało do nich coraz więcej sprzętu, kamizelek, hełmów, także uzbrojenia. Choć nikt formalnie nie dostarczył im broni śmiercionośnej, w taki czy w inny sposób ona też tam docierała.

Zapewne nie było to celem Władimia Putina, ale jego działania wpłynęły na tworzenie się tożsamości narodowej Ukraińców, która była mocno rozmyta. Wśród żołnierzy walczących na wschodzie byli i tacy, którzy nie popierali Majdanu, uważali Rosjan za swoich braci, ale kiedy zorientowali się, że to właśnie Rosja ich atakuje, coś się w nich zmieniło i nie chodziło o wsparcie rewolucji godności czy rządu, ale o obronę granic własnego państwa.

Istotnym elementem sytuacji na wschodzie Ukrainy była postawa oligarchów. Firmy i zakłady przemysłowe części z nich były zlokalizowane na wschodzie, zatem konflikt bezpośrednio godził w ich interesy finansowe.

Na pewno bardzo ważna był gra oligarchów, bo trzeba zwrócić uwagę, że wschodnie obwody były w pewnym sensie ich udzielnymi księstwami. W większości opowiedzieli się oni po stronie Kijowa.

Na pewno największe straty ponieśli oligarchowie z tzw. familii, czyli z otoczenia Wiktora Janukowycza, ale to było niejako niezależne od wojny, wynikało ze zmiany władzy. Obecnie Ukraińcy mają wrażenie, że oligarchowie przetasowali się, ale nic się nie zmieniło - Ukraina wciąż jest państwem oligarchicznym, po prostu kto inny jest bliżej rządzących. Nie zapominajmy, że Petro Poroszenko sam jest oligarchą i trudno wyobrazić sobie prezydenta w europejskim państwie, który ma własną telewizję i fabrykę w kraju, z którym prowadzi wojnę. Dlatego to nie jest taka jasna i czysta sytuacja. Mam wielu przyjaciół wśród ukraińskich dziennikarzy, którzy przyznają, że deoligarchizacja nie udała się w ogóle i państwa nie zwrócono narodowi. 

Bardzo często ochotnicze bataliony były w pewien sposób prywatnymi armiami oligarchów. To niebezpieczne, ale z drugiej strony patrząc – ich pieniądze pomogły, kiedy te grupy się organizowały. Środki na ich wyposażenie czy wyżywienie pochodziły też od oligarchów, którzy również czuli się zagrożeni i uznali, że trzeba walczyć o to, co mają. Być może w części z nich też obudziło się jakieś patriotyczne uczucie, ale na pewno nie działali całkiem bezinteresownie.

Ciekawym przykładem jest postać Rinata Achmetowa, który ostatecznie poparł Kijów, ale na początku grał na dwa fronty - opowiadał się wprost za federalizacją, mówiąc, że należy dać więcej władzy regionom i próbował mediować. Z jednej strony rozmawiał z Arsenijem Jaceniukiem, z drugiej przychodził do prorosyjskich demonstrantów okupujących budynek donieckiej administracji obwodowej. Nie udało mu się jednak opanować i rozegrać tej sytuacji tak, jakby chciał. 

Prorosyjskie nastawienie ludności powinno chyba dziwić.

Nie, dlatego że cały czas mówiło się, że wschód i zachód Ukrainy to dwa różne państwa i wszyscy mieliśmy w pamięci to, jak głosowała Ukraina w 2004 roku, podział mapy na część niebieską i pomarańczową. Wszyscy mieli świadomość, że nastroje na wschodzie Ukrainy i na Krymie są zupełnie inne niż w Kijowie.

To wszystko ma swoje podstawy. Ci ludzie przez lata czuli się obywatelami drugiej kategorii. Głośno było o aferach, kiedy wypływały podsłuchane rozmowy ukraińskich polityków, którzy nazywali ich "karaluchami". Oprócz tego, mieszkańcy wschodu mówili, że oni nawet rozumieją, że ci, którzy mieszkają we Lwowie, mają więcej związków z Zachodem, ale oni geograficznie są bliżej Rosji i ich więzi ekonomiczne oraz czysto ludzkie ciążą w tamtą stronę. W Donbasie istniało również przekonanie, że to oni żywią Ukrainę, choć dane ekonomiczne wcale tego nie potwierdzają. To przeświadczenie w połączeniu z poczuciem gorszego traktowania narastało i potem, gdy usłyszeli w rosyjskiej telewizji, że mają rację, było im się łatwo z tym identyfikować.  

To pokazuje również wiele lat zaniedbań Kijowa i brak strategii, jeśli chodzi o ukrainizowanie wschodu kraju. Czysto politologicznie Rosja ma rację, że w 2014 r. doszło do zamachu stanu, bo nowe władze nie zostały wybrane w wyniku ogólnonarodowych wyborów (dopiero po kilku miesiącach od ucieczki Wiktora Janukowycza i Mykoły Azarowa przeprowadzono najpierw wybory prezydenckie, a potem parlamentarne). W związku z tym Ukraińcy ze wschodu mieli pretensje, że wybrano rząd bez nich i że nikt nie liczył się z ich zdaniem, a nawet nie zapytał o nie. Co więcej, jedną z pierwszych ustaw przyjętych przez nowe władze była ustawa o języku, co dało pretekst rosyjskiej propagandzie, żeby jeszcze bardziej nakręcać emocje.

A czy było widać różnicę pokoleniową na prorosyjskich demonstracjach? 

Widać było, że protestujący to najczęściej pokolenie 40+, co nie oznacza, że w demonstracjach nie uczestniczyli młodzi ludzie. Fakt, że w prorosyjskich akcjach brało udział pokolenie rodziców i dziadków wynikał z tego, że oni pamiętają czasy ZSRR, często uważają, że wtedy żyło się lepiej. Rosji pokrzyżowało jednak plany to, że od 1991 r. ludność już trochę wymieszała się, bo wielu młodych ze wschodu Ukrainy pojechało np. do Kijowa, studiowali na tamtejszych uniwersytetach i zetknęli się z innymi poglądami.  

W książce możemy przeczytać, że w Donbasie występowały podobieństwa do scenariusza krymskiego, ale brakowało kierownictwa. Kim zatem byli przywódcy? 

Wiele wskazuje na to, że większość ludzi, którzy "podpalali" Donbas to te same osoby, które brały udział w aneksji Krymu, z tym, że operacja na półwyspie była znacznie lepiej przygotowana i tam były zupełnie inne warunki. Nie ma jednak wątpliwości, że ktoś pokierował wydarzeniami na wschodzie - ktoś wydrukował flagi, banery samozwańczych republik. To wszystko musiało zostać wcześniej przygotowane, bo pojawiły się natychmiast na zajmowanych budynkach administracji publicznej. Nigdy nie uwierzę w to, że jedna pani z drugim panem odeszli wzburzeni od stołu i zorganizowali taką rewoltę. Moja analiza sytuacji wskazuje na to, że kierownictwo przyjechało z Krymu, kiedy tam już sytuacja była opanowana. W Donbasie było i trochę rosyjskich Kozaków, a na początku w robieniu porządków pomagali czeczeńscy najemnicy.

A jak scharakteryzowałaby Pani ludzi, którzy przyjeżdżają walczyć na Ukrainę? W Pani książce mamy szeroki przekrój postaci - od oficerów FSB przez wspomnianych Czeczenów, po niczego nieświadomych rosyjskich żołnierzy, którym zabiera się telefony komórkowe oraz dowody osobiste i wysyła na Ukrainę?

Tych ludzi bardzo ciężko zdefiniować jako jednorodną grupę. Część z nich to lokalni mieszkańcy. Na początku konfliktu miałam nawet takie przypuszczenia, że niektórych dopiero co wypuszczono z więzień, bo tak się zachowywali. Szczególnie, że jeśli chodzi o Ługańsk, na Ukrainie mówiło się, że "Kto nie sidziel, tot nie pacan" ("Kto nie siedział, nie jest prawdziwym >>ziomkiem<<"). Znajomy pułkownik służby granicznej opowiadał mi, że trudno było nawet powoływać ludzi z tamtych okolic do armii, bo według przepisów każdy, kto był karany i siedział w więzieniu, nie może zostać powołany, a duża część chłopaków z obwodu ługańskiego miała taki epizod w kartotece. 

Ten przekrój ludzi, którzy walczyli (i walczą) po stronie separatystów, był bardzo duży i z tego wynikało też to, że nie było jednego centrum dowodzenia. Świadczyłoby o tym choćby to, że przez kilka tygodni nie można było znaleźć porwanych obserwatorów OBWE, bo separatyści z Doniecka nie potrafili ustalić, kto ich zatrzymał i gdzie są. Prorosyjscy bojownicy robili też porządki między sobą. Dlatego były doradca Kremla Gleb Pawłowski, gdy zapytałam go, czy Putin ma przycisk „koniec wojny”, powiedział mi, że to już nie jest takie proste, bo wielu ludzi chciało się wykazać i niektóre procesy wymknęły się spod kontroli. To nie wyglądało tak, że łańcuch decyzyjny był prosty, a rozkazy przekazywano według wszystkim znanego schematu. Jest wiele koncepcji na temat tego, dlaczego "ojcowie-założyciele" samozwańczych republik giną - czy to są ukraińskie służby specjalne, a może rosyjskie, bo przestali być pokorni? Myślę, że rozrysowanie „drzewek podległości” byłoby tutaj bardzo trudne. 

Na Ukrainie znaleźli się także Czeczeni, którzy walczyli po dwóch stronach.

Tak, część z nich to byli kadyrowcy. Na początku Kadyrow twierdził, że nie ma na nich żadnego wpływu, bo są to ochotnicy, a następnie w wywiadzie dla rosyjskiej agencji informacyjnej chwalił się, że to on kazał im wracać i już wrócili. Po drugiej stronie byli ci Czeczeni, którzy wyjechali właśnie wtedy, kiedy Kadyrow doszedł do władzy i Rosja stłumiła wszelkie niepodległościowe tendencje. To są Czeczeni z europejskimi paszportami, którzy nienawidzą tych, którzy stanęli po stronie Kadyrowa i to oni pojechali na Ukrainę wspierać ochotników, walczyć po stronie rządu w Kijowie. Teraz – jeśli nadal są tam Czeczeni - to raczej pojedyncze przypadki, ale w pierwszej fazie konfliktu można ich było spotkać w różnych miejscach. 

Działania wojenne osłabiły poparcie lokalnej ludności dla separatystów?

W wielu przypadkach tak. Jeśli chodzi o to poparcie, to chciałabym zaznaczyć, że na Krymie ta sytuacja wyglądała inaczej niż na wschodzie Ukrainy. Na półwyspie tych, którzy nie chcieli do Rosji i mieli odwagę krzyczeć o tym na ulicy, było bardzo niewielu. Było tam widać przede wszystkim Tatarki, które wychodziły protestować przeciwko trwającej rosyjskiej aneksji, które tłumaczyły, że gdyby mężczyźni też zaczęli demonstrować, mogłoby to zostać uznane za prowokację i mogłoby dojść do rozlewu krwi.

W Doniecku na początku organizowano proukraińskie demonstracje, ale z czasem strachu było coraz więcej i ludzie wyjeżdżali. Pamiętam, kiedy opuszczałam Donieck pociągiem w czasie, gdy trwały już walki o lotnisko i nie można było już stamtąd odlecieć (ale jeszcze jeździły pociągi), że skład był pełen matek z dziećmi. Ojcowie zostawali, bo jeszcze działały zakłady pracy, w Donbasie mieli dom i dobytek. Czyli ludzie nastawieni proukraińsko zaczęli wyjeżdżać i w konsekwencji demonstracje tej grupy zakończyły się. Ale nie było tak, że całe miasto stanęło po stronie separatystów. Część z nich była zastraszana. Także teraz ci, którzy nie są nastawieni proseparatystycznie, boją się mówić, bo wiedzą, co może ich za to spotkać.

Porozumienia mińskie przyniosą pożądany efekt czy Donbas stanie się kolejnym Naddniestrzem?

W tej chwili Donbas de facto już jest Naddniestrzem, państwem, którego nie ma, gdzie rządzą często bandyci. Od dłuższego czasu mamy status quo - trwa wymiana ognia, tylko w zależności od okresu walczący strzelają mniej lub więcej, rakiety trafiają w dzielnice mieszkalne lub nie. Ukraina nie ma kontroli nad tymi terenami. Ogłosiły one niepodległość, ale nikt jej nie uznał, nawet Rosja, mimo że uznała ich dokumenty, co przemawia za tym, że Władimir Putin nie miał zamiaru anektować Donbasu. Mógł to zrobić, kiedy istniał element zaskoczenia, a te tereny nie były zniszczone. Choć prawda jest taka, że na tereny kontrolowane przez separatystów łatwiej w tej chwili wjechać od strony rosyjskiej. Ewentualne przywracanie sytuacji do normy będzie też utrudniać to, że jeśli ludziom raz da się broń, to trudno ją później odebrać. 

Komentatorzy spierają się, kto ma większy wpływ na ewentualne zakończenie konfliktu, Moskwa czy Zachód.

Odpowiedź na pytanie, po której stronie jest gra, jest bardzo trudna. Rosja prowadzi ją bardzo sprytnie, bo z jednej strony twierdzi, że nie jest stroną konfliktu, a z drugiej siedzi przy stole rozmów i nie zgadza się na dane warunki. Problem porozumień mińskich polega na tym, że nie wiadomo, w jakiej kolejności kolejne punkty mają być realizowane. Ukraina najpierw chciałaby odzyskać kontrolę nad granicą, a Rosja chciałaby, żeby w pierwszej kolejności przeprowadzono lokalne wybory.

Mediacje Zachodu nie zdają się na nic, bo ktoś musi ustąpić i jedna strona musi zrealizować jeden postulat, aby mogły być wcielane w życie następne. Pomijam już fakt, że odsunięcie ciężkiej broni od linii frontu było na pokaz i ta broń tam jest cały czas. Porozumienie jest w rzeczywistości martwe, ale nikt nie ma lepszego pomysłu. Mapa drogowa przywrócenia normalności w Donbasie jest sensowna, ale nie wiadomo, w jaki sposób doprowadzić do jej realizacji.

Często mam wrażenie, że w pewnym sensie jednym i drugim zależy, aby obecny stan utrzymał się. Z jednej strony Rosja ma cały czas przycisk, dzięki któremu kontroluje natężenie walk i destabilizuje Ukrainę, choć wiele ją to kosztuje. Z drugiej strony Ukraina nie miałaby wymówki dla wprowadzania reform, musiałaby zainwestować ogromne środki, żeby odbudować te tereny. Poza tym trzeba zintegrować osoby tam mieszkające, tak aby na tym terenie nie było żadnej dywersji, co jest trudnym zadaniem. Mimo politycznego uregulowania tego konfliktu pozostałoby wiele pracy.

Jakie są główne założenia polityki zagranicznej Władimira Putina?

Na pewno zależy mu na tym, żeby najważniejsze kwestie, jeżeli chodzi o porządek światowy, nie odbywały się bez niego. Stąd np. wynegocjowanie syryjskiego porozumienia pokojowego, abstrahując od jego skuteczności, odbyło się bez udziału USA, co było sygnałem: nie będziecie dogadywać się ponad naszymi głowami. Rosja nie godzi się na to, żeby Stany Zjednoczone były światowym policjantem i wszystko zależało do nich. Choć te relacje są także w pewnym sensie dwuznaczne: z jednej strony Rosja traktuje USA jak wroga, a z drugiej je podziwia - dzieci rosyjskich oligarchów często mieszkają i uczą się w Stanach Zjednoczonych albo na Zachodzie, a nawet mają podwójne obywatelstwo.

Putin z jednej strony deklaruje, że nie aspiruje do tego, żeby Rosja była supermocarstwem, bo – jak stwierdził kiedyś - to jest drogie i niczemu nie służy. Z drugiej jest dla niego bardzo ważne, aby być jednym z najważniejszych graczy, którym niewątpliwie w tej chwili jest. Czy chodzi o inny podział stref wpływów? Być może tak, może nie do końca w takiej formie, w jakiej to było w przypadku ZSRR. Chodzi bardziej o pozycję Rosji i jej sojusze, a nie o to, żeby odwzorowywać, to co było, bo świat idzie do przodu. Sam Putin powiedział, że kto nie tęskni za Związkiem Radzickim, ten nie ma serca, ale kto chce jego odbudowy, nie ma rozumu. On zdaje sobie sprawę z tego, że rzeka płynie. Budowanie Unii Euroazjatyckiej jest nawiązaniem do mocarstwowości Rosji i granic Rosji radzieckiej, ale tylko nawiązaniem. Putin ma tu też dużo problemów, np. z Białorusią. Łukaszenka jest trudnym partnerem, bo próbuje grać na dwa fronty, ale z drugiej strony wcześniej oddał Rosji zbyt dużo, żeby całkiem zerwać się ze smyczy. Putin ma wiele problemów bardzo blisko siebie, ale chce, aby jego wpływy sięgały bardzo daleko. 

Dziękuję za rozmowę.