"Mamy dowody na to, że Saudowie wspierają Państwo Islamskie" [wywiad]

Witold Repetowicz: Jakie są prawne podstawy funkcjonowania Hashd al Shaabi (irackie pospolite ruszenie, składające się głównie z szyitów)?

Ali Al Adeeb, deputowany do irackiego parlamentu, jeden z liderów rządzącej w Iraku partii Dawa: Obecnie brak jest wystarczających uregulowań w tym zakresie. Hashd al Shaabi powstało w wyniku fatwy wydanej przez ajatollaha Ali Sistaniego oraz rozporządzenia premiera, na mocy którego Rada Bezpieczeństwa Narodowego została zobowiązana do udzielenia wsparcia finansowego i organizacyjnego Hashd al Shaabi. O tym, iż Hashd al Shaabi jest strukturą oficjalnie uznaną przez państwo i nie ma charakteru milicji świadczy też to, iż parlament uwzględnił potrzeby tego wojska w budżecie na 2015 r. przeznaczając na ten cel 2 biliony dinarów (niespełna miliard dolarów). Niemniej z wielu powodów konieczne jest przyjęcie przez parlament ustawy szczegółowo regulującej tę kwestię.

A jak wygląda ta struktura obecnie, oparta jest na ochotnikach?

Początkowo byli to ochotnicy. Taka sytuacja miała miejsce, gdy Hashd al Shaabi działało tylko na podstawie fatwy. Obecnie jednak przysługuje im żołd, tak jak żołnierzom regularnej armii. Struktury jednak nie są zdefiniowane. Dowódcami poszczególnych oddziałów zostają osoby, które te oddziały zebrały tylko, że czasem trudno zweryfikować ich liczebność. Niektóre oddziały formowane są też przez partie, które powstały z rozwiązanych kilka lat temu milicji, takich jak Organizacja Badr Hadi al Ameriego, gdyż mają w szczególności doświadczenie bojowe i strukturę organizacyjną.

Co się zmieni po przyjęciu nowej ustawy dotyczącej tych oddziałów?

Obecnie występują różne problemy, czasem zdarzają się konflikty między poszczególnymi oddziałami i nie można na to pozwolić. Ponadto konieczne jest zrównoważenie struktury tych oddziałów proporcjonalnie do etniczno-religijnej kompozycji demograficznej Iraku. Temu ma służyć przekształcenie Hashd al Shaabi w Hashd al Watani (Mobilizację Narodową). Już wcześniej w parlamencie był projekt dot. powołania Gwardii Narodowej. Te oddziały miały być tworzone w poszczególnych prowincjach i podlegać gubernatorom. My zaproponowaliśmy połączenie tego projektu z formalizacją struktury Hashd al Shaabi. Hashd Watani będzie jednak podlegać rządowi centralnemu. Ponadto konieczne jest też zabezpieczenie materialne weteranów i rodzin męczenników (poległych w walce) i ta ustawa zrówna walczących w Hashd al Watani w tych prawach z prawami żołnierzy irackiej armii. Parlament właśnie rozpoczął prace nad tą ustawą.

Jeśli Hashd al Watani ma być zrównoważona religijno-etnicznie to jak zamierzacie nakłonić sunnitów do wstępowania w jej szeregi?

Już teraz w Hashd al Shaabi jest trochę sunnitów. Natomiast po uchwaleniu ustawy o Hashd al Watani zamierzamy werbować sunnitów za pośrednictwem przywódców plemiennych.

Skąd Hashd al Shaabi ma broń i czy dysponuje ciężkim sprzętem?

Obecnie dowódcy Hashd al Shaabi przedstawiają swoje potrzeby rządowi za pośrednictwem Rady Bezpieczeństwa Narodowego i rząd kupuje im broń od Iranu. Częściowo są to zakupy z odroczoną płatnością. Wiele oddziałów kupuje też broń na czarnym rynku. Hashd al Shaabi nie dysponuje jednak ciężkim uzbrojeniem. To ma tylko wojsko.

Ale ludzie nie wierzą w wojsko tylko w Hashd al Shaabi?

Armia walczy razem z Hashd al Shaabi i obecność Hashd al Shaabi jest inspiracją dla armii i jej morale.

Jak to się zmieni po uchwaleniu ustawy o Hashd Watani?

Wtedy oddziały te będą miały sformalizowaną strukturę, będą dysponować budżetem i będą mogły same dokonywać zakupów broni.

Dlaczego Hashd Watani ma mieć prawo do samodzielnego zakupu broni, także zagranicą np. w Iranie, a władze Iraku sprzeciwiają się bezpośredniemu, czyli z pominięciem Bagdadu, uzbrajaniu Peszmergi przez inne państwa? Ostatnio projekt ustawy w Kongresie USA o bezpośrednich dostawach broni do Kurdystanu wzbudził protesty Bagdadu?

Tak, przyczyną jest to, że Hashd Watani podlegać będzie premierowi Iraku, a Peszmerga nam nie podlega.  Dlatego nadal będziemy się temu sprzeciwiać.

Jaka jest liczebność Hashd al Shaabi?

Obecnie oddziały te liczą około 70 tys. Po przekształceniu ich w Hashd al Watani będą liczyć około 120 tys. Nie widzimy potrzeby by była to liczba większa. Ponadto Hashd Watani będzie strukturą tymczasową tzn. po zakończeniu wojny z terrorystami organizacja ta zostanie rozwiązana. Ci którzy będą chcieli zostaną wcieleni do wojska, a reszta wróci do swoich zawodów.

Jaka jest rola amerykańskich i irańskich doradców wojskowych?

W Iraku jest obecnie 3000 amerykańskich doradców, Irańczyków jest niewielu, może kilkudziesięciu.

Jak wygląda obecnie wzajemny stosunek Hashd al Shaabi i USA?

Problemy jakie występowały w czasie walk w Tikricie są już przeszłością. Premier Abadi mediował w tej sprawie i Hashd al Shaabi będzie uczestniczyć w operacjach wspieranych przez naloty koalicji międzynarodowej.

A jaka jest rola Athela al Nujaifiego, który został odwołany przez parlament ze stanowiska gubernatora Niniwy? W Kurdystanie buduje on sunnicką armię, czy rząd widzi dla niej jakąś rolę w operacji wyzwolenia Mosulu?

Nujaifi został odwołany na wniosek 21 członków lokalnego parlamentu prowincji Niniwa ze względu na nie wykonywanie swoich obowiązków i nie ma to nic wspólnego z tym, że tworzy jakieś struktury militarne. I nie ja decyduję czy będą odgrywały jakąś rolę. (Zastrzegający anonimowość doradca premiera Abadiego stwierdził w rozmowie ze mną, iż Nujaifi to osoba prywatna a jego armia to nielegalna milicja i rząd nie widzi żadnej roli dla niej).

Czy Hashd Watani ma być tworzona również na terenie Kurdystanu oraz na terenach Niniwy, Kirkuku i Diyali, które pozostają pod kontrolą Peshmergi i które rząd Kurdystanu uwaza za swoje terytorium?

Nie, projekt ten nie dotyczy Kurdystanu i nie widzimy potrzeby by obejmował te tereny na których jest Peszmerga i Asaish, który naszym zdaniem dobrze kontroluje granice. To by tylko wywoływało konflikty, których dziś nie ma choć zdarzają się agresywne wypowiedzi niektórych przedstawicieli Hashd al Shaabi z jednej strony i Masuda Barzaniego z drugiej.

Czy Bagdad jest w stanie zgodzić się na przyłączenie Kirkuku do Kurdystanu?

Nie. Poza tym obecny konflikt między PUK i KDP [Patriotyczna Unia Kurdystanu i Demokratyczna Partia Kurdystanu - red.] doprowadzi wkrótce do podziału Kurdystanu na część północną Barzaniego i południową PUK. PUK nie chce by Kirkuk został przyłączony do Kurdystanu bo to wzmocni Barzaniego, więc do tego nie dojdzie (moi rozmówcy zw. z PUK stwierdzili, że ta teza jest całkowicie nieprawdziwa).

Czy Irak powinien być federacją sunnicko-szyicko-kurdyjską?

Nie, to oznaczałoby podział Iraku. Niektóre kraje, wrogie Irakowi, takie jak Katar czy Arabia Saudyjska, które wspierają terrorystów, będą wtedy miały więcej możliwości do tego, by wzniecić wojnę domową, wspierając jeden region przeciw innym. Mamy dowody na to, że Saudowie wspierają Państwo Islamskie. Na przykład jeden z analityków libańskich ujawnił, iż numery seryjne broni IS są tożsame z numerami broni jakie zostały sprzedane przez USA Turcji, Katarowi i Arabii Saudyjskiej.

Jak Pan ocenia implementację porozumienia Barzani – Abadi, podpisanego w grudniu ub. r.?

To tymczasowe rozwiązanie. Zgodnie z nim Kurdystan miał sprzedawać dziennie 550 tys. baryłek, w tym ze złóż z Kirkuku a teraz jest tylko 440 tys. więc rząd przekazuje część budżetu pomniejszoną proporcjonalnie do tej różnicy. Poza tym porozumienie nie rozwiązało ważniejszych kwestii takich jak dług Kurdystanu wobec Bagdadu w wys. 44 mld USD za nielegalnie sprzedaną ropę. My zresztą wiemy, że oni to nadal robią, nadal sprzedają ją na własną rękę. Innym aspektem tymczasowości porozumienia jest to, że wydobycie wzrośnie i Kurdystan będzie mógł sprzedawać więcej ropy i jeśli pieniądze za to nie będą wpływać do budżetu Iraku, to będzie to sprzeczne z konstytucją.

Niedawno Abadi rozmawiał z Barzanim na temat udziału Peszmergi w bitwie o Mosul. Barzani mówił potem, iż w zamian oczekuje, iż Kurdowie będą mieli udział w administracji tego miasta, co Pan na to?

Kurdowie już mają udział w administracji Niniwy, bo są obecni w lokalnym parlamencie. Poza tym byli przeciwni odwołaniu Nujaifiego, więc chyba go popierali. My dostrzegamy obecnie proces kurdyzacji arabskich wiosek w Niniwie, dokonywany przez Peszmergę. Ale faktem jest, że potrzebujemy Peszmergi w bitwie o Mosul i musimy się z nimi jakoś porozumieć.

Jak wygląda proces rekoncyliacji w Iraku?

Prawdziwa rekoncyliacja narodowa następuje na poziomie społecznym. Kurdowie i sunnici mogą twierdzić, że Bagdad jest niesprawiedliwy wobec nich bo wynika to z ich punktu widzenia. Kurdowie uzyskali wolność już w 1991 r. i z ich perspektywy to Irak się do nich dołączył a nie odwrotnie. Ale głównym problemem jest to, że są chciwi co wynika z korzystnej dla nich sytuacji międzynarodowej i działania innych państw namawiających ich do wysuwania wobec nas różnych żądań. Natomiast sunnici byli uprzywilejowani przez stulecia więc teraz wydaje się im, że skoro nie mają pełni władzy to są prześladowani.

Obecnie w Polsce jest akcja sprowadzenia 1500 rodzin chrześcijańskich z Syrii. Sytuacja chrześcijan w Iraku i Syrii wzbudza szczególne zainteresowanie naszej opinii publicznej. Co Pan sadzi o wyjazdach chrześcijan z Iraku i czy uważa Pan, że należy ich jakoś przekonać, iż mogą tu żyć bezpiecznie?

Chrześcijanie powinni zostać w Iraku, bo są tu rdzenną ludnością. Poza tym terroryzm dotyka cały Irak, wszystkie grupy religijne i etniczne ale Europa daje chrześcijanom przywileje, z powodów religijnych. Ale trzeba pamiętać, że jeśli wszyscy chrześcijanie wyjadą z Iraku to IS wygra, bo o to im właśnie chodzi.

Obecnie w Iraku niewielu terrorystów skazywanych jest na karę śmierci, a wobec większości tych wobec których ją orzeczono, nie wykonuje się jej z uwagi na procedury i sprzeciw prezydenta Iraku. To powoduje, że w więzieniach jest coraz więcej groźnych terrorystów, którzy mogą zostać uwolnieni w wyniku operacji terrorystów, tak jak to się stało niedawno w Ramadi (uwolniono ponad 100 terrorystów), czy jakoś należałoby rozwiązać ten problem?

Obecnie trwa przegląd wyroków i prezydent Fuad Masum zgodził się, że należy oddzielić przypadki terrorystów od innych spraw kryminalnych i przyśpieszyć procedury w sprawie tych pierwszych. Dotyczy to obecnie 200 wyroków śmierci, które powinny zostać szybciej wykonane, gdyż dotyczą terrorystów. W przyszłości terroryści powinni być sądzeni oddzielnie i te procedury, łącznie z egzekucją powinny być szybsze.

Powyższy wywiad został przeprowadzony 28.05.2014 r. w domu Ali al Adeeba w Green Zone w Bagdadzie. Celem publikacji jest prezentacja szyickiego punktu widzenia a nie ocena, który punkt widzenia jest słuszny. Będę się starał przeprowadzić wywiady z politykami innych stron w Iraku. W nawiasach znajdują się moje wyjaśnienia własne, tam gdzie uznałem to za niezbędne.